Asset Allocation: Warum der Plan wichtiger ist als der ETF

Erster Teil der Bildungsreihe der Börsentage. Lukas Beißwenger im Gespräch mit Markus Jordan, Gründer und Geschäftsführer von extraETF. Das Transkript gibt das Gespräch in gesprochener Sprache wieder, einzelne Versprecher und Halbsätze sind so erhalten.

Was Asset Allocation ist und warum sie zählt

Lukas: Schön, dass du da bist im ersten Teil unserer Bildungsreihe der Börsentage. Wir wollen dich abholen und dich zu einem Profi-Investor machen. Wie beginnen wir das Ganze? Das beginnen wir natürlich mit Asset Allocation, mit einem richtigen Plan, den wir heute aufsetzen, und den setzen wir natürlich nicht allein auf, den setzen wir mit Markus Jordan, dem Gründer und Geschäftsführer von extraETF, zusammen auf, und ich freue mich schon auf das Gespräch. Heute geht es ja um Asset Allocation, also deswegen direkt die Frage an dich: Was ist Asset Allocation und warum ist es so wichtig, wenn man als Privatanleger sein Geld für sich arbeiten lassen will?

Markus Jordan: Also grundsätzlich ist Asset Allocation die Verteilung deines Vermögens sozusagen auf mehrere Anlageklassen oder auf mehrere Wertpapiere. Also wenn jetzt zum Beispiel einer nur in Aktien investiert, dann könnte die Asset Allocation könnte man so ein bisschen auch interpretieren, er investiert halt nicht nur in eine Aktie, sondern in mehrere. Aber eigentlich Asset Allocation, Anlageklasse, also sprich eine Anlageklasse ist ja Aktien, eine Anlageklasse könnte eine Anleihe sein, könnte ein Rohstoff, ein Edelmetall, Kryptowährungen sein. Also das Problem ist, vielleicht kurz erwähnt, dass die wenigsten Anleger denken in Anlageklassen, sondern die denken, ich will mein Geld anlegen, dann kaufe ich Aktien, mache ich einen ETF, bin ich gestreut. Das ist natürlich richtig, Aber es fehlen halt in der Regel wirklich die Anlageklassen, also sprich die Anleihen für die Sicherheit, vielleicht die Rohstoffe für Inflationsausgleich oder Kryptowährungen, um da noch mal einen anderen Diversifikationseffekt zu haben. Weil das Schöne ist, wenn man in mehrere Anlageklassen investiert, dann neutralisieren sich die Risiken teilweise. Also beispielsweise, wenn es an der Börse richtig gut läuft, Klar, dann laufen meine Anleihen vielleicht nicht mit, weil die ja eher konservativer sind von der Geldanlage. Da profitiere ich mit den Aktien. Aber wenn es mal mit den Aktien nicht so gut läuft, dann geben mir halt Anleihen beispielsweise Sicherheit. Und das ist halt der Vorteil, wenn man in mehreren Anlageklassen ist. Vielleicht kann man es auch einfacher ausdrücken: Man kann sich eigentlich immer freuen, egal was an der Börse passiert, weil irgendwas in seinem Portfolio wird dann schon steigen.

Strategisch oder taktisch: Worüber man wirklich nachdenken sollte

Lukas: Wir haben uns auch mal ausgetauscht über mein Portfolio. Das hast du ziemlich auseinandergenommen im Sinne von, dass ich den Aktienanteil total verkünstelt habe, aber andere wichtige essentielle Sachen nicht drin habe. Was ist denn der Unterschied zwischen einer taktischen Portfolioallokation und einer strategischen und um was unterhalten wir uns heute hauptsächlich?

Markus Jordan: Ja, ich glaube, wir sollten uns eher, oder nicht nur wir, sondern man sollte sich eher über die strategische Asset Allocation unterhalten und Gedanken vor allem machen. Also wie will ich denn eigentlich mein Gesamtvermögen investieren? Und da würde ich jetzt auch Immobilien oder ein Auto oder was auch immer man als Vermögenswerte hat mit reinziehen. Mit einbeziehen. Also wie soll mein Vermögen eigentlich investiert werden langfristig? Und taktisch ist ja eher die Frage, investiere ich heute oder morgen? Oder wie reagiere ich auf bestimmte Marktsituationen? Also wie verhalte ich mich da? Aber die Kernfrage ist doch, also wie viel Risiko bin ich bereit eigentlich einzugehen oder wie viel Risiko kann ich auch vertragen? Zum Beispiel habe ich Schulden, dann sollte ich vielleicht je nachdem, was das jetzt für Schulden sind, soll ich vielleicht risikoärmer investieren? Habe ich einen langen Anlagehorizont, kann ich risikoreicher investieren. Und wenn ich jetzt aber zum Beispiel auch mein einzigster Vermögenswert momentan vielleicht eine eigene Immobilie ist, ja, dann ist das halt auch ein Risiko, weil wenn all mein ganzes Geld in einer Immobilie steckt, ist halt ein Klumpenrisiko, wenn da irgendwas passiert, keine Ahnung, im Markt wird nebendran eine Autobahn gebaut und dann ist es halt vielleicht weniger wert. Also das ist halt ein Problem und deswegen ist es halt dann in so einer Situation zum Beispiel interessanter zu sagen, okay, dann fange ich jetzt gezielt an, Aktien zu sparen, weil dann habe ich zu meiner Anlageklasse Immobilien halt noch Aktien hinzugefügt mit den entsprechenden Chancen und Risiken. Und man braucht also einfach einen Überblick, ja, was hat man, wie passt es zueinander, Und dann erkennt man Schwächen oder bestimmte Bereiche, die man vielleicht nicht abgedeckt hat. Dann kann man ja auch erst dann bewerten: Will ich den überhaupt abdecken? Es kann auch jemand sein, der sagt: Nee, was weiß ich, Rohstoffe will ich nicht, passt für mich nicht. Ich will nur Aktien und Anleihen und Immobilien. Aber nur wenn man sich halt sozusagen diese Übersicht verschafft und sich mal mit dem Thema auseinandersetzt, kann man halt diese ganzen Fragen auch für sich beantworten.

Der häufigste Fehler: Anleihen und Gold ausgeblendet

Lukas: Das hast du gerade schon angesprochen. Immobilien könnten Klumpenrisiko sein, aber auch Schulden hast du angesprochen. Was sind so typische Fehler, die vielleicht ein Privatanleger macht, wenn es gerade ums Thema Asset Allocation geht?

Markus Jordan: Ja, ich glaube, dass man einfach bestimmte Sachen ausblendet. Also wirklich ein ganz gutes Beispiel ist das Thema Anleihen. Natürlich, wenn ich die letzten 10, 15 Jahre zurückschaue, was ist passiert? Die Aktienmärkte sind gelaufen ohne Ende, also getrieben durch Technologie, aber auch getrieben durch die niedrigen Zinsen. Zinsen waren komplett unattraktiv, weil ich habe teilweise Negativzinsen gehabt. Also war dieses Thema Anleihen sozusagen überhaupt gar kein relevantes Investmentthema für einen klassischen Privatanleger. Und jetzt sind halt viele Anleger über die letzten 10, 15 Jahre mit diesem Aktienboom aufgewachsen, aber haben den miterlebt sozusagen und tun sich aus meiner Sicht schwer, jetzt gezielt sozusagen die Entscheidung zu treffen: Ich nehme mal ein bisschen Risiko aus meinem Portfolio raus. Füge aktiv Anleihen hinzu, um ein bisschen das Risiko zu reduzieren, um meine ganze Rendite, mein ganzes Portfolio ein bisschen kalkulierbarer zu machen. Ja, weil was passiert, je nachdem wie viel Anleihen ich hinzufüge, ist, die Schwankungen werden halt niedriger. Natürlich wird der Ertrag auch niedriger, aber man kann halt, glaube ich, nicht unendlich sozusagen extrem gute Börsenjahre fortschreiben. Ja, man sieht jetzt zum Beispiel, der MSCI World läuft momentan nicht so gut. Ja, und wenn man da halt dann das Risiko bisschen rausnimmt, dafür Anleihen hat, dann hat man da halt vielleicht mit dem Anleihenanteil aktuell vielleicht 3, 4% Rendite, ja, und das hilft einem dann halt auch in so einer Phase, wo die Börsen vielleicht nicht so gut laufen, dann halt trotzdem ein einigermaßen erträgliches Einkommen zu haben. Und das ist, glaube ich, einfach ein Fehler, den viele machen, aus der Vergangenheit heraus oder vielleicht auch aus fehlender Erfahrung heraus an einer Strategie festzuhalten und andere Sachen auszublenden. Also Zum Beispiel dieses Thema Gold. Wenn man irgendwie liest, wie viel Gold im Portfolio, ja, im Portfolio sollten 5% Gold enthalten sein, 5 bis 10%. Jetzt ist die Frage, wie viele haben das wirklich? Also wie viele haben wirklich 10%? Und viele haben es wahrscheinlich nicht, würde sagen, nee, ich mache nur Aktien, ich mache vielleicht nur Tech-Aktien und so, Nasdaq ist auch super gelaufen. Solche Aussagen hört man ja und man hat in diesem Beispiel halt einfach was auf der Strecke gelassen, nämlich eine atemberaubende Performance von Gold, meinetwegen noch Silber und jetzt Öl. Also man lässt ja auch faktisch was auf der Strecke. Und nicht jede Anlageklasse und jede Anlage logischerweise geht im Gleichlauf. Da gibt es manchmal Phasen, da läuft eins super, das andere dauert vielleicht ein paar Jahre, aber dann geht das eine nicht mehr, dafür kommt das andere. Und ich würde halt nie diese— also ich finde es einfach intelligenter, quasi in alles zu investieren, also überall was investiert zu haben, um auch an allem zu partizipieren. Weil die andere Lösung wäre, von der einen Anlageklasse in die nächste, in die nächste, also immer so 100, 0, 100, 0, 100, 0, und das ist halt auch nicht realistisch. Deswegen lieber überall investieren in der richtigen vernünftigen Mischung und am Ende den Markt seine Rendite einfach erwirtschaften lassen und die möglichst günstig, deswegen ETFs, dann für sich vereinnahmen.

Welche Anlageklassen ins Portfolio gehören

Lukas: Was sind denn die wichtigsten Assets, die man nennen kann, und was sind vielleicht Funktionen von den jeweiligen Assets? Was gehört in ein Portfolio rein und was zeichnet das Asset aus? Zum Beispiel Thema Anleihen habe ich schon auf dem Schirm, dass es die gibt. Ich bin aber genau an dem Punkt, wo du beschrieben hast, mir fällt es schwer, das jetzt in mein Portfolio zu integrieren.

Markus Jordan: Ja, das vielleicht auch alles zu seiner Zeit und letztendlich geht es halt immer sozusagen ja um die Betrachtung des Risikos, was ich haben will, und was will ich eigentlich mit meiner Geldanlage erreichen. Ja, also, und das ist halt extrem individuell. Also zum Beispiel kann ich dir sagen, vor, keine Ahnung, 20 Jahren war ich jünger, da war das Anleihenthema auch für mich überhaupt gar nicht relevant, weil in allem, was ich gemacht habe, ich immer gesagt habe, ja okay, selbst wenn die Börsen mal crashen sollten oder so, über die zig Jahre, die ich zur Rente habe, das passt schon. Ja, oder als ich noch weniger Vermögen hatte, da war das auch so, dann dachte ich mir, das ist doch egal. Ja, weil ob ich jetzt 5.000 € Verlust oder nicht habe, das das erwirtschafte ich in meinem Leben wieder rein. Wenn man aber zum Beispiel mehr Vermögen hat, dann denkst du automatisch mehr drüber nach, boah, ich will da nichts groß verlieren. Also ich will natürlich schon eine gute Rendite haben, ich will Aktienanteile haben, aber es muss eine gewisse Sicherheit haben. Wenn es hart auf hart kommt, will ich jetzt nicht sozusagen am Ende meiner Investmentphase, also jetzt bin ich persönlich nicht am Ende meiner Investmentphase, aber natürlich mit 51 Jahren habe ich eine andere Sichtweise als jemand, der 20 ist, ja, und für mich ist es natürlich jetzt wichtiger, eine gewisse Sicherheit zu haben. Und deswegen denke ich immer stärker jetzt in Anlageklassen, was ich vielleicht vor 10, 15 oder 20 Jahren noch nicht gemacht habe. Und das ist aber jetzt die Betrachtung von einem Anleger, der sozusagen durch das Alter kommt und vielleicht auch durch den absoluten Betrag, den er investiert hat. Ein anderer hat eine ganz andere Situation. Keine Ahnung, der hat einen Kredit oder so oder weiß, dass er in 5 Jahren einen Kredit zurückzahlen muss. Dann wäre es natürlich fatal, jetzt in Aktien zu investieren. Kann man machen, aber wenn es halt schiefgeht und ich habe keine andere Möglichkeit, weil ich den Kredit zurückzahlen muss, dann habe ich halt ein Riesenproblem. Und dann muss man halt für sich abwägen: Bin ich bereit, dieses Risiko einzugehen? Kann ich mir das leisten sozusagen? Und wenn nicht, dann muss ich halt konservativ investieren. Und deswegen ist das immer sozusagen das Spannungsverhältnis. Was passt zu mir? Welches Risiko? Und je nachdem, was ich dann habe, dann muss ich mir das halt zusammenbasteln. Aktien weiß ich, langfristig kriege ich eine gute Rendite, aber ich habe Schwankungen. Anleihen habe ich auch eine Rendite, die ist mal höher, mal niedriger, je nachdem wie ich investiere, schwanken die. Ich kriege, wenn man jetzt direkt in Anleihen investiert, irgendwann mal mein Geld wieder, habe also ein bisschen mehr Arbeitsaufwand, sage ich mal, weil ich wieder anlegen muss, aber ich weiß, dass wenn die Märkte richtig stark fallen, wird es nicht so stark mitfallen. Und bei Rohstoffen oder Kryptowährungen, da ist es halt noch schwankungsintensiver und ja, man muss einfach sozusagen verstehen, welche Eigenschaft hat die jeweilige Anlageklasse und dann überlegen, wie passt die in meine persönliche Strategie. Ich persönlich tendiere immer dazu, eher Aktien und Anleihen nur zu nehmen, weil beide diese Anlagestrategien haben, a) eine, also ich investiere sozusagen, die Aktie, kommt der Ertrag durch Dividende und den Kursgewinn, bei der Anleihe kommt der Ertrag im Zweifelsfall auch durch Kursgewinn, je nachdem wie die Zinsen am Markt sich verhalten, aber schwerpunktmäßig kommt der Ertrag durch den Zins. Und ich habe aber dafür die Sicherheitskomponente. Und mit diesen beiden Parametern kann ich schon ein sehr robustes Portfolio aufbauen. Und Rohstoffe und Kryptowährungen, die sind halt auch deswegen natürlich nur sehr klein beigemischt, weil die halt keinen laufenden Ertrag sozusagen erwirtschaften. Das heißt, meine Rendite kann ja nur durch einen Kursgewinn entstehen. Und Gold jetzt als Beispiel erwirtschaftet ja nicht wie ein Unternehmen Erträge oder so was. Also das kann per se nicht wertvoller werden. Das kann nur durch einen Kursanstieg wertvoller werden und der ist dann vielleicht getrieben durch eine Inflationsentwicklung und so weiter. Das heißt, es macht einfach Sinn, es beizumischen, aber halt nicht als Kern ins Portfolio aufzunehmen. Und wer es einfach haben will: Aktien, Anleihen, vielleicht noch als Alternative für den Privatanleger anstatt Anleihen Tagesgeld. Damit habe ich ja auch eine Zinskomponente und eine Sicherheitskomponente.

Warum 20 Tech-Aktien keine Diversifikation sind

Lukas: Einige Bekannte von mir, die sagen, die diversifizieren ihr Portfolio, indem sie 20 verschiedene Aktien haben. Meistens irgendwie im Tech-Bereich, weil die halt in den Nachrichten sind und die Rendite ja so groß ist. Und warum sollen die in was investieren, wo die Renditeerwartung kleiner ist? Warum ist es keine echte Diversifikation?

Markus Jordan: Na ja, weil man da halt, je nachdem jetzt, aber sehr wahrscheinlich Klumpenrisiken hat. Wenn du sagst Tech-Werte, dann hat man wahrscheinlich ein Klumpenrisiko in den USA, dann hat man in dem Sektor. Und der Punkt ist ja, man kann es ja auch anders formulieren, es ist eine Klumpenchance. Ja, es gibt ja, also das ist ja die Kehrseite davon. Wenn das Segment läuft und wenn das alles für mich läuft, dann ist es die perfekte Geldanlage, sage ich mal. Ja, da habe ich die maximale Rendite. Und was ich vorhin meinte, ist, dass man halt, wenn man die letzten 10, 15 Jahre jetzt zurückschaut, dann hatte man halt bei diesen Aktien eine hervorragende Rendite. Super. Aber ich kann mich an Zeiten erinnern, da haben Bankaktien hervorragende Renditen gehabt. Ich kann mich erinnern an Energieaktien, die haben super performt. Ja. Das sind ja immer wieder Zyklen, die dauern manchmal nur ein paar Jahre, dauern manchmal mehrere Dekaden, aber es sind Zyklen. Und die Frage ist halt einfach, wie soll ich sagen, schaffe ich den Absprung von einem nicht mehr gut laufenden Zyklus in den nächsten, oder ist die Realität nicht eher so, dass man gut was verdient, dann fällt es dann verkauft man es vielleicht, aber hat nicht mehr den maximalen Ertrag, geht in was anderes, dann muss man gucken, vielleicht dann eine Seitwärtsphase, bis es wieder läuft. So, und wenn ich dann am Ende mir das ausrechne, wäre es dann nicht vielleicht sinnvoller gewesen, gleich breit gestreut in alles investiert zu gewesen und einfach sozusagen konstant nach oben zu gehen? Das lässt sich alles erst im Nachgang ermitteln, ja, aber ich meine, bei uns auf der Webseite bauen wir jetzt ein Tool, so ein Portfolio Score, da messen wir sozusagen das Portfolio gegen eine Benchmark von dem Anleger und dann sieht jeder sozusagen in Schwarz auf ist, ob das, was er da jetzt gerade gemacht hat, ob das halt einen Mehrwert gebracht hat. Weil das macht aber halt auch keiner. Keiner sagt ja, hier ist meine Performance, und dann legt man sich eine Benchmark dagegen und sagt, das war jetzt aber schlecht, was ich gemacht habe. Das machen die wenigsten, sagen wir es mal so. Aber so müsste man es eigentlich machen, weil am Ende ist ja Geldanlage nicht dafür da, keine Ahnung, sein Ego zu befriedigen, sage ich jetzt mal, und zu zeigen, ich bin der beste Manager oder so, sondern es geht letztendlich ja darum, ja, mein Anlageziel, zum Beispiel Altersvorsorge, zu erfüllen. Und da muss man sich eigentlich schon kritisch dann gegenüber einfachen Anlagen messen, weil klar, wenn jetzt einer jeden Tag rauf und runter tradet, aber am Ende nichts rauskommt dabei, dann kann er das eigentlich auch lassen. Aber das ist halt schwierig, sich einzugestehen. Also Geldanlage ist super simpel, ja, man braucht da keine großen Kenntnisse. Man muss eigentlich nur gucken, dass das, was man macht, möglichst niedrige Kosten hat. Und dann einfach im Markt drin bleiben. Und da sagen viele Leute was anderes, ich glaube da aber nach wie vor sehr stark an dieses Thema, weil ich auch, ich habe schon alles in meinem Leben gehandelt, alles was es gibt, Futures, Derivate, Optionen, rauf und runter, russische Staatsanleihen, Dollaranleihen, sonstige Währungsanleihen, alles. Und am Ende, hätte ich von Anfang an konsequent nur breit gestreut in den Markt investiert, wäre ich deutlich besser gewesen. Nicht unbedingt, weil die Investments falsch waren, aber Weil man einfach hin und her schiebt die ganze Zeit und dann hat man dann vielleicht 5 gute Investments, aber eins, was richtig schlecht gelaufen ist. Und wenn man es dann ausgerechnet hätte, dann hätte man es auch lassen können.

Ein ETF oder zehn: Kosten als sicherster Renditehebel

Lukas: Da hat mir letztens jemand auch was gesagt, man müsste eigentlich so ein Hustle-Rated Return of Investment, also den Aufwand, den du reinsteckst, müsste man eigentlich aufsetzen. Ja, irgendwie ist da ein gewisser Konflikt, würde ich sagen, ist schon irgendwie ein bisschen da. Du bist Geschäftsführer und Gründer von extraETF, also schon auch ETF-Fokus. Auf der anderen anderen Seite sagst du, du hast auch andere Produkte ausprobiert und bist zu dem Entschluss gekommen: Hey, ETFs sind für mich die Lösung, wie ich den Aktienanteil zum großen Teil abdecke. Wie schafft man das denn, den ETF-Anteil gut umzusetzen, ohne dass ich jetzt 5, 10 ETFs in einem Portfolio habe, wie ich zum Beispiel, dass es übersichtlich bleibt?

Markus Jordan: Die Frage ist, wie viel Spaß und Zeit will ich selber für dieses Thema aufwenden? Das ist ja auch eine komplett individuelle Situation. Jemand sagt sich: Nee, ich habe da Spaß, Börsennachrichten zu gucken oder eine Zeitung zu lesen oder ein Magazin oder mich im Internet Videos anschauen und so weiter. Und das ist ein Teil meiner Freizeit. Und dann ist es nur logisch, dass ich dann auch mit den Erfahrungen, die ich da sammle, mehr Zeit aufwende, mein Portfolio aufzubauen. Und ob das dann mit Aktien, Anleihen, sonstigen Strategien ist, das ist ja total legitim. Und für einen anderen, der das nicht hat, der vielleicht, was weiß ich, Apotheker ist, der den ganzen Tag in der Apotheke steht, nicht die Zeit hat, irgendwie die Märkte zu verfolgen, für den ist es vielleicht nichts. Und das Schöne ist ja, dass man beide oder beide Personen in diesem Beispiel können den Kapitalmarkt so nutzen, wie sie ihn wollen, wie sie ihn halt selbst aktiv gestalten wollen oder wie sie den nutzen wollen für seine eigene Anlagestrategie. So, und wenn man das jetzt voraussetzt, dann ergeben sich da halt verschiedene Konsequenzen. Daraus. Ich muss also nicht aktiv handeln, ich kann aber aktiv handeln. Ich kann mein Portfolio super simpel aufbauen mit nur einem ETF und mehr oder weniger ans gleiche Ziel kommen, als wenn ich 10 ETFs habe. Weil am Ende, wenn man jetzt nur mal diese ETF-Thematik betrachtet, es gibt, keine Ahnung, 40.000 Aktien auf der Welt, die handelbar sind. Und was machen ETFs? Die verpacken die eigentlich, gruppieren die, ja. Und jetzt kann ich mir halt jetzt salopp einen ETF kaufen, der mir alles verpackt, oder 10 ETFs, die mir jeweils ein Zehntel davon verpacken, aber am Ende, jetzt in diesem konkreten Beispiel, müsste am Ende eigentlich die gleiche Performance rauskommen. Der eine hat es super simpel gemacht, der hat nur einen ETF, sich um gar nichts gekümmert. Der andere hat 10 ETFs, hat vielleicht ein bisschen mehr Aufwand, denkt vielleicht, dass er durch ein besseres Rebalancing oder so ein bisschen mehr rausholen kann, kann sein, hat aber auch deutlich mehr mehr Aufwand. Und jemand, der nur Aktien macht, der sagt sich, okay, aus den 40.000 Aktien suche ich mir die 20 raus, die die beste Rendite bringen. Ja, also ist alles möglich, aber es hat halt unterschiedliche Risiken, wieder unterschiedliche Erwartungen sozusagen, was wirklich rauskommt, und es muss zu meiner Anlagestrategie passen. Und das ist halt, das finde ich schon auch Faszinierende am Kapitalmarkt, weil alle machen, alle fischen sozusagen im gleichen Sumpf, ja, aber jeder macht so ein bisschen anders und über einen anderen, also erstmal Investment, ein anderes Investment, manche über ein anderes Vehikel, aber am Ende, sage ich jetzt mal Beispiel, haben sie alle Nvidia im Portfolio. Der eine halt über einen ETF, der andere über einen Fonds, der andere über ein Derivat und der nächste vielleicht die Aktie direkt, ja, und das ist eigentlich, finde ich, ganz spannend und Noch mal, das Entscheidende ist meiner Meinung nach, Risiken in den Griff zu kriegen, und die kann ich nur steuern durch meiner Meinung nach Aktien und Anleihen respektive Tagesgeld, also durch die Höhe der Aktienquote. Und das Zweite ist, ich muss schauen, dass ich die niedrigsten Kosten habe bei der Geldanlage. Und das ist auch, wenn man drüber nachdenkt, wenn man ehrlich ist, ist es auch so logisch, weil wenn einfach der Kapitalmarkt langfristig, was weiß ich, 7% Rendite erwirtschaftet, und ich durch meine Investments 2% Kosten produziere pro Jahr, sagen wir mal, dann, das ist ja weg, das wird ja entnommen aus dem Geld und landet bei irgendjemand anders, beim Broker, beim Asset Manager, wo auch immer. Und dann bleiben bei mir halt nur 5% hängen. Und jetzt kann man natürlich versuchen, durch aktives Management und das Geschickte vielleicht noch mal 1% mehr Rendite zu erzielen. Aber es ist ja viel intelligenter, anstatt sich 2% rausnehmen zu lassen, halt nur 0,2% rausnehmen zu lassen. Weil dann habe ich ja schon einen Riesenrenditevorteil, also weil mir mehr von der Marktrendite bleibt. Und das ist halt viel, wie soll ich sagen, sicherer, dieser Renditevorteil durch weniger Kosten mehr von der Marktrendite zu bekommen, als wie hohe Kosten produzieren in der Hoffnung, selbstständig einen Mehrertrag zu generieren. Weißt du, wie ich meine? Also deswegen würde ich dieses Spiel nicht machen. Und wenn ich es doch machen will, das mache ich ja auch so, das kann ich vielleicht noch ergänzen, ich habe mein Kernportfolio super konservativ, also nicht konservativ ist offensiv, aber es ist konservativ im Sinne der Transaktionen. Ich mache fast gar nichts, ja, das läuft einfach. Ich habe aber ein Spieldepot sozusagen, wo ich selber ein bisschen rumdaddel, aber das ist für mich wirklich ein Spielcharakter, also weil ich einfach durch die Nähe zum Kapitalmarkt eben schon mal eine Aktie irgendwie interessant finde, aber ich würde das nie mit einem Großteil meines Vermögens machen. Das ist wirklich investiert und wird, keine Ahnung, einmal im Jahr vielleicht reviewed oder ab und zu mal was gemacht, aber eher selten.

Risikotoleranz: Wie viel Verlust in Euro hältst du aus?

Lukas: Ja, für mich stellt sich dann die Frage, wie finde ich denn meine eigene Risikotoleranz? Jetzt haben wir schon oft über Risiko gesprochen. Was bedeutet Risiko vielleicht am Kapitalmarkt und wie finde ich raus, wie hoch ist meine Risikobereitschaft? Gibt es da jetzt eine PDF, die ich mir downloaden kann, das lese ich durch und dann finde ich es raus, oder ist das eine ganz persönliche Sache?

Markus Jordan: Also wir haben ja so einen Rechner bei uns auf der Seite, da werden so, ich glaube, 10 Fragen gestellt und am Ende haben wir das versucht in eine Aktienquote, also in eine Zahl. 30 ist dann Aktienquote, 30%. Aber das ist, glaube ich, es gibt eine Orientierung, aber es ist nicht der Weisheit letzter Schluss. Es gibt ja noch diese Daumenfaustregel: 100 Jahre minus Lebensalter ist die Aktienquote und so. Am Ende ist es super schwierig zu beantworten meiner Meinung nach, weil es ist ganz individuell auf die jeweilige Person zugeschnitten und auch auf den Zweck der Geldanlage. Also wie lange kann ich investieren? Und am Ende glaube ich, ist es am einfachsten für jemanden, das so einzuschätzen. Beispiel: Wenn ich 10.000 investiere, fange gerade an und das ist mein erstes Geld und ich mir dann, ich davon ausgehe, dass der MSCI World in den schlimmsten Börsenphasen, also der weltweite Aktienmarkt in den schlimmsten Börsenphasen, sagen wir mal 50% verloren hat. Hat in den schlimmsten Börsenphasen und das erst nach 1, 2 Jahren vielleicht wieder oder 3 Jahren wieder aufgeholt hat. Das würde ja für diesen Anleger bedeuten, ich investiere heute 10.000 € in den Aktienmarkt und im schlimmsten Fall hätte ich mal auf nur noch, also hätte ich 5.000 € verloren. So, und wenn man sich das jetzt sozusagen mal also ein bisschen in die Situation reinfühlt, ja, dann passiert ja was mit einem. Da sagt man sich, boah nee, ich kann ja nur 50 € im Monat sparen, für die 10.000 € habe ich keine Ahnung 20 Jahre gebraucht. Das könnte ich nicht aushalten, ja, dann ist das ein guter Indikator dafür, also nicht 100% in Aktien zu investieren. Jetzt kann aber diese Person zum Beispiel oder ich zum Beispiel, nehmen wir mich mal, jetzt nehmen wir an, du hättest eine halbe Million im Portfolio, ja, also einen großen Betrag, und dann denkst du dir vielleicht drüber nach, okay, wenn jetzt der Aktienmarkt um 50% fällt, das sind 250.000 € im Betrag, und keine Ahnung, ich bin in 15 Jahren in Rente. Wenn das irgendwie nicht hinhaut, dann habe ich echt ein großes Problem, weil dieses Geld kann ich ja nicht mehr ersparen. Also das ist sehr unwahrscheinlich, dass ich mit einem monatlichen Sparplan 250.000 € in, keine Ahnung, 10 Jahren anspare. Und dann komme ich automatisch auch an die Thematik, also dass ich mir denke, okay, ich kann es mir eigentlich gar nicht erlauben, obwohl ich es grundsätzlich interessant finde und auch an den Aktienmarkt glaube. Aber ich kann es mir eigentlich nicht erlauben, so ein hohes Risiko zu fahren, weil das Risiko, wenn was schiefgeht, ist signifikant größer, weil ich dann im Alter kein Geld mehr habe, und deswegen wird die Konsequenz hier wahrscheinlich sein, eher konservativer zu investieren. Und dann ist es aber auch in Ordnung. Also da muss man einfach mit sich selbst ins Gespräch gehen oder mit dem Partner, Partnerin, Familie meinetwegen, also weil das ist halt einfach komplett individuell, ja. Und ich würde mir es also immer so quasi vorstellen, über das Risiko, über den absoluten Eurobetrag und dann die Zeitkomponente dazu. Und dann kriegt man, glaube ich, das schon, das merkt man doch. Ich meine, man hat doch dann Gespür dafür.

Lukas: Aber ich denke, man muss es fühlen in dem Moment, weil wenn wir jetzt in der Theorie drüber reden, ist es in der Praxis was anderes. Wenn jetzt 5.000 € weg sind irgendwie bei mir im Depot, das hat mich schon zittern lassen, wo ich davor gedacht habe, easy, no worries.

Markus Jordan: Genau, das ist total individuell, aber und da gibt es keine glaube ich, also man kann alles Mögliche ausrechnen, man kann das machen, das machen, Risikosteuer und hin und her, aber am Ende ist es für einen Privatanleger genau das: Wie fühlst du dich, wenn x Euro weniger du vom Vermögen hast? Kannst du es tolerieren? Kannst du es aushalten? Juckt es dich nicht? Ja, wie würde das dein Leben beeinflussen? Kann ja jemand, weißt du, wenn jemand 100.000 € Cash hat und das an der Aktie, an der Börse spekuliert, aber er in seiner Eigentumswohnung sitzt, und der dann sagt, ja gut, dann ist es halt weg, aber ich habe trotzdem noch meine Wohnung, ich habe keine Mietkosten, passt schon. Das kann man ja auch, dann ist es ja wieder eine ganz andere Situation. Wenn aber jemand in einer Mietwohnung sitzt, die indexiert ist und da jedes Mal mehr ist und der vielleicht gerade eine Krankheit bekommen hat, wo er weiß, er kann vielleicht nicht mehr so viel arbeiten, dann ist es wieder eine ganz andere Geschichte. Dann kann ich halt nicht 100% in Aktien und Vollgas so weitermachen, sondern ich muss mein Portfolio, meine Anlagestrategie auf meine Lebenssituation anpassen. Und da gibt es, das kann man nicht berechnen aus meiner Sicht. Das ist eine komplett persönliche Geschichte. Die Schwierigkeit dabei ist, dass man sich das natürlich nicht eingestehen will. Das hat was mit zu viel Selbstvertrauen, eine totale Überschätzung seiner Kenntnisse und seiner Qualifikation zu tun. Und das ist für jemanden, der noch nicht so viel Erfahrung hat und noch nicht so viel durchlebt hat, sozusagen jetzt nur an der Börse, ist es super schwierig. Selbst einzuschätzen, weil wenn ich noch nie einen Crash erlebt habe, dann weiß ich gar nicht, wie es sich anfühlt, aber das kann ich sagen, es fühlt sich nicht witzig an. Also ich habe, wo ich mich selbstständig gemacht habe mit der Firma, das war am 1.7.2007, geil, super, ich bin der Held, jetzt geht's los und dann kam die Finanzkrise, dann habe ich mir gedacht, du Vollpfosten, jetzt hast du dich in der, du bist im Finanzbereich tätig, seit Jahren im Finanzbereich, denkst, du kennst dich aus und so, und jetzt kommt die größte Finanzkrise der Welt und du machst dich selbstständig, oder du hast dich ein halbes Jahr davor oder so selbstständig gemacht. Das ist keine schöne Erfahrung, aber gut, man muss halt gucken durch und so weiter. Es ist ja alles quasi gut gegangen, aber das ist jetzt was mit der Persönlichkeit, mit Jobwechsel oder so, ja, aber das gilt fürs Portfolio, für die Geldanlage, glaube ich, ganz genauso.

Lukas: Ja, ich denke, wenn du langfristig investierst, die Krisen werden ja kommen, ist es ja eigentlich eine Sicherheit, dass dass eine Krise kommt. Die Frage ist, wie tief geht es runter, in welchen Abständen kommt was, aber ist ja nicht die Frage ob, sondern wann, richtig? Wenn ich jetzt einen langen Anlagehorizont habe.

Markus Jordan: Ja, genau, und vor allen Dingen, also man weiß es ja nicht, und das ist ja auch immer anders logischerweise, weil die Welt ja nicht stehen bleibt. Es wiederholt sich ja quasi nichts, und deswegen ist es auch irrelevant, weil man sowieso nicht sagen kann, die geht nur bis 40%, minus 50%, vielleicht geht es mal bis 60%, vielleicht geht es mal bis 80%, egal. Ich muss mir halt irgendwelche, wie soll ich sagen, Regeln zurechtlegen, an denen ich mich orientiere. Und wenn ich jetzt aber sagen würde, die Aktienmärkte fallen sowieso um 110% und deswegen gehe ich 100% in Aktien, das ist halt, glaube ich, eine falsche Annahme, weil es können doch auch durchaus scharfe Korrekturen kommen. Und vielleicht auch noch ein anderer Aspekt. Ja, ich habe jetzt über den MSCI World gesprochen mit -50%, nur das ist ja der Marktdurchschnitt. Das heißt, da gibt es ja viele Aktien, die auch nicht so stark fallen. Das heißt, es gibt auch viele Aktien, die noch viel stärker fallen. Und das Risiko, also das ist halt auch so ein Risiko, wie soll ich sagen, während dem neuen Markt hatten viele Einzelaktien, die sind richtig gut gelaufen, und teilweise, wenn wir jetzt so Portfolio Reviews machen, sind die Einzelaktien immer noch drin mit -99% so. Gefühlt. Also das ist halt einfach, eine Einzelaktie ist ein signifikant höheres Risiko, als wenn ich 1.700 Aktien oder 5.000 Aktien kaufe, auch wenn ich die Aktie vielleicht da drin habe, aber dafür neutralisiert sich das wieder. Also das ist ja der Charme der Diversifikation. Viele denken immer, ich begrenze mich damit bei meiner Renditechance. Faktisch ist das ja so, wenn ich jetzt Aktien und Anleihen beimische, dann begrenze ich ja meine Renditechance. Wenn ich davon, wenn ich unterstelle, dass die Aktien langfristig den höchsten Ertrag haben, aber sie schützen mich halt auch in schlechten Phasen. Vielleicht würde ich dann nämlich in so einer schlechten Phase verkaufen, ja, und das tue ich dann vielleicht nicht, und dann bin ich immer im Markt und habe am Ende mehr Rendite, weil ich diese ganzen Angstverkäufe vielleicht dazwischen nicht gemacht habe.

Drei Lebensphasen: 25, 45 und 60 Jahre

Lukas: Du sagst immer wieder, das ist eine individuelle Sache, und da hast du auch vollkommen recht mit. Trotzdem versuche ich dir so ein bisschen was aufzuzwängen, dass wir uns mal beispielhaft 3 Personen anschauen, einen 25-jährigen Berufseinsteiger, einen 45-jährigen Familienvater, Mutter und jemand, der 60 ist, der kurz davor ist, in die Rente zu gehen. Da würde ich mit dir gern so 3 Muster-Theorie-Portfolios anschauen, die natürlich nicht die Gültigkeit haben in jeder Lebensphase oder für die Menschen, aber dass wir ein Gespür dafür bekommen, für jemand, der mit Asset Allocation noch nicht so viel am Hut hat, sondern bisher halt einfach mal investiert hat in Aktien oder Krypto oder egal was.

Markus Jordan: Also vielleicht grundsätzlich würde ich für alle, also bleiben wir mal bei den Anlageklassen, ja, also die gelten ja für alle gleich. Also für die Anlageklasse Aktie würde ich immer breit gestreut in Industrie- und Schwellenländer investieren. Das kann man dann mit einem ETF machen oder das kann man, wie vorhin schon gesagt, mit mehreren ETFs machen, wird halt komplizierter, aber letztendlich Aktienindustrie und Schwellenländer breit gestreut. Das wäre dann so was wie der MSCI ACWI Index oder der FTSE All-World oder so was. Da ist man breit gestreut drin. Und für die Anleihen kommt es eben ein bisschen drauf an, hatte ich schon gesagt. Tagesgeld ist eine durchaus gute Alternative. Ansonsten könnte man es mit deutschen Staatsanleihen machen, dann hat man halt keine Währungsrisiken und der deutsche Staat, kann man jetzt auch drüber streiten, ist auf jeden Fall mal die höchste Bonität momentan in Deutschland. Und genau, dann, wenn wir jetzt mal zum Beispiel Gold oder Kryptowährungen nehmen.

Lukas: Vielleicht noch eine kurze Rückfrage zu den Anleihen. Ist eine Unternehmensanleihe auch ähnlich gut sicher wie eine Staatsanleihe? Ist das auch eine Option?

Markus Jordan: Ja, ist auf jeden Fall eine Option. Guter Punkt. Also ja, ist eine Option, hat einen Tick mehr Rendite als— also es kommt drauf an, welche Bonitäten ich da habe. Aber da gibt es ja verschiedene Investment Grade, Super Ratings, dann immer immer schlechtere Ratings sozusagen, wo man auch gut über ETFs investieren kann. Und je schlechter das Rating, desto höher die Rendite sozusagen, also der Kupon besser gesagt, also die Zinszahlung, aber halt auch das Risiko, dass eine Anleihe pleite geht und dann kriege ich für diesen Teil dann mein Geld nicht mehr. Ist eine Alternative, Punkt. Ist eine Alternative, aber für mich, also für mich ist der Ich investiere in Anleihen in meinem Portfolio nicht vorrangig wegen der Rendite, sondern wegen der Sicherheit, der Stabilität. Ich hole mir meine Rendite über die Aktienmärkte oder meinetwegen über die anderen Anlageklassen. Und die Anleihe hat für mich den Zweck der Sicherheit. Und kann man machen, dann auch Unternehmensanleihen, macht durchaus Sinn. Aber ich habe da für mich immer so ein bisschen die Entscheidung getroffen, dass mir der Risikoaufschlag, also der Mehrertrag, einfach immer zu niedrig ist. Ja, weil das funktioniert ja so, also machen wir mal ein Beispiel Siemens oder so was. Ja, ist ein großer Konzern, gute Bonität, gutes Geschäft, stabile Lage. Und die Bundesanleihe ist die höchste Bonität. Das heißt, wenn jetzt Siemens am Kapitalmarkt eine Anleihe ausgibt, dann wird quasi, wenn jetzt eine deutsche Staatsanleihe, keine Ahnung, 3% auf 10 Jahre zahlt, dann bemisst der Markt das Risiko von Siemens und dann gibt es einen Aufschlag auf den sicheren Zins von der Bundesanleihe und das wäre dann zum Beispiel 3,3%, sage ich jetzt mal. Was ist passiert? Faktisch hat Siemens ein höheres Risiko als die Bundesanleihe, aber nur 0,3%. Und faktisch ist aber, wenn irgendwas ist mit Siemens, dann ist mein Geld sozusagen weg und diese 0,3% sind mir quasi dann zu wenig, Aufschlag, auch wenn das kapitalmarktmäßig so eingepreist wird. Aber mir persönlich würde das, wäre das zu wenig. Also ob ich jetzt, ob ich jetzt 3.000 Zinsen kriege oder 3.300, aber 100.000 in dem Beispiel Risiko habe, das ist die 300 das ist es mir nicht wert. Dann gehe ich lieber gleich in die sichere Staatsanleihe und dann verzichte ich auf ein bisschen Ertrag. Weil ich ja den Sicherheitsanker haben will. Aber auch da, du kannst auch Schwellenländeranleihen dazu packen, du kannst auch andere Staatsanleihen, zum Beispiel US-Staatsanleihen dazu packen, hast halt ein Währungsrisiko noch dazu. Man kann auch da alles machen, ist halt noch mal eine Komplexitätskomponente im Portfolio, die man machen kann, aber meiner Meinung nach nicht unbedingt machen muss. Jetzt haben wir die 3 Gruppen.

Rohstoffe, Rollverluste und physisches Gold

Lukas: Genau. Edelmetalle oder Rohstoffe, was spielen die für eine Rolle? Ist das dann ähnlich wie Anleihen oder haben die einen ganz eigenen Charakter?

Markus Jordan: Nee, die haben einen eigenen Charakter auf jeden Fall. Also Rohstoffe ist vom Grundprinzip interessant. Problematik bei Rohstoffen ist, dass man die nicht gut investieren kann. Also es ist jetzt ein relativ großes Thema, was wir da aufmachen, aber die Grundidee ist ja, ah cool, ich investiere in Rohstoffe. Also jetzt mal von den ganzen emotionalen und vielleicht ethischen Aspekten Aspekten abgesehen. Das Interessante ist am Kapitalmarkt, das ist immer so witzig manchmal und ich ertappe mich da selber auch, man denkt, man redet immer über den Kapitalmarkt als so ein abstraktes Konstrukt. Also eine Aktie kaufe ich mir oder eine Anleihe und ich will damit Rendite machen. Faktisch ist es ja ein Unternehmensanteil. Faktisch ist es ein Kredit, den ich an ein Unternehmen oder an den Staat gebe mit den ganzen Konsequenzen, bei einem Staat, der nimmt das Geld und finanziert den Apparat sozusagen. Das ist wie eine— also brauche ich jetzt nicht weiter erklären, ist glaube ich klar. Der Witz ist bei Rohstoffen, da wird es noch mal so richtig extrem relevant, weil wenn ich heute zum Beispiel 10.000 in Öl investiere und das halte über Jahre, faktisch entziehe ich ja dem Markt diese, was weiß ich, 100 Liter Öl oder 100 Barrel Öl, keine Ahnung, was das dann ausmacht. Das ist ja nicht mal im Kreislauf sozusagen vorhanden, weil ich habe ja mein Geld da rein investiert. Also es schädigt eigentlich bei Öl jetzt die Wirtschaft, es verschlimmert sozusagen noch die Verknappung. Noch extremer ist es ja bei Lebensmitteln. Also keine Ahnung, wenn jemand sagt, ich investiere in Kakao oder so was. Also das muss man sich verinnerlichen. Und am Ende ist es wirklich so, es geht irgendwo das Öl gefördert, dann wird es irgendwohin transportiert und es wird ja irgendwo verbraucht. Das ist ja die normale wirtschaftliche Kette und ich klink mich da jetzt irgendwo ein und entziehe der Kette eigentlich durch mein Investment was raus. Und das ist eigentlich schon, könnte man sagen, fragwürdig.

Lukas: Jetzt mal ganz doof nachgefragt, du kriegst ja das Öl nicht zu dir nach Hause geliefert, du wettest ja einfach nur auf einen Kurs, oder?

Markus Jordan: Ja, genau, ich wollte es nur kurz erklären. Aber wenn jetzt jemand sagt, ich investiere in Rohstoffe, dann ist das ja eigentlich der Gedanke. Ja, ich kaufe etwas, weil ich glaube, es wird mehr wert, und letztendlich will ich das besitzen. So ist ja eigentlich wie bei einer Aktie. Ich kaufe eine Aktie, die gehört erstmal mir. Das Problem bei den Rohstoffmärkten ist, dass zum Beispiel, machen wir mal das Beispiel Weizen. Ja, Weizen kannst du natürlich kaufen, Und du kannst es aber nicht 3 Jahre einlagern, weil dann ist es irgendwann mal kaputt. Und deswegen funktioniert der Rohstoffmarkt insofern anders, weil faktisch hast du ja, irgendwo muss es wachsen, dann wird es geerntet, dann wird es in der Regel in so Zentrallager halt geliefert und dann wird es von den Herstellern gekauft. Also von Kellogg's kauft dann das Weizen, um die Cornflakes zu machen. Und wenn du jetzt als Investor da rein investieren willst, dann kannst du das nur über Terminkontrakte. Und da steht im Endeffekt drin, du kaufst Weizen mit Lieferung Ende März. Der nächste Kontrakt, du kaufst Weizen mit Lieferung Ende Juni, du kaufst Weizen mit Lieferung Ende September und dann Dezember, meistens so 3 Monate. Und wenn du den Kontrakt oder wenn der Broker, wo auch immer du den kaufst, den Kontrakt nicht beendet, dann würde faktisch er in dieses Lager fahren müssen und sich seinen Weizen holen. Ja, aber jetzt willst du keinen Weizen zu Hause haben, ich keinen Weizen zu Hause. Also was macht man? Man kauft diesen Kontrakt und kurz vor Fälligkeit wird der in den nächsten Kontrakt geswitcht. Also ich verkaufe den und kaufe den nächsten. Und dann nach 3 Monaten verkaufe ich den und kaufe den nächsten. Somit hast du sozusagen ein rollierendes Weizeninvestment und kommst nie in die Verpflichtung, das Weizen zu kaufen. Ich springe noch mal kurz zu dem Hersteller, weil da ist es ja so, der will ja seine seinen Weizen haben, der will die Cornflakes machen. Das heißt, und der Bauer, der will auch sicher sein Geld bekommen. Und die treffen sich sozusagen an der Terminbörse. Er sagt, ich liefere im September eine Tonne Weizen dahin. Und der sagt, ich kaufe im September eine Tonne Weizen. Und die Börse in dem Sinne ist der Marktplatz bei Rohstoffen mit dem Lagerhaus sozusagen, wo dieser Tausch dann stattfindet. Und aber wir wollen es ja nicht als Kapitalanleger. Das heißt, wir kaufen diese Kontrakte, aber wir rollen sie dann immer sozusagen wieder in den nächsten, um nie in die Verpflichtung zu kommen, wirklich das zu kaufen. So, und das Problem ist jetzt, ich oder du, wir denken, wir wollen das haben, aber wir müssen rollen. Und dieser Terminkurs, der unterliegt gewissen Schwankungen. Und es kann also sein, dass ich was mit dem Monat März billiger verkaufe und ich mir mit dem Liefertermin Juni teuer wieder zurückkaufe. Und dabei entstehen dann Rollverluste oder es gibt auch andere Situationen, Rollgewinne. Und deswegen macht es die Idee, ich kaufe mir jetzt mal Rohstoffe, ich kaufe mal Öl, ich kaufe mal Kupfer und so weiter, die Idee, die man dabei hat, kann halt trotzdem nicht aufgehen, selbst wenn die Preise nach oben gehen, weil auf dem Weg dahin sozusagen so oft hin und her gerollt wird, dass da komplett unkoordinierte Preisentwicklungen stattfinden können, weil dieser Markt eigentlich gar nicht dafür ausgerichtet ist, von Investoren bedient zu werden, sondern es geht darum, die Ware vom Produzenten zum Abnehmer, also zum Konsumenten sozusagen zu transportieren und denen eine zentrale Möglichkeit zu geben, diese Verträge auszuhandeln. Und vielleicht nur kurz: Gold ist ein bisschen anders, weil Gold ist ja kleine Masse, großer Preis. Deswegen gibt es auch Gold-ETCs und so, weil da ist es dann quasi wurscht. Da gibt es keinen Verfall, das verfault nicht, das ist relativ leicht zu lagern. Aber bei Kupfer, es gibt zum Beispiel keine Kupfer-ETCs, also es gibt schon Kupfer-ETCs, aber nicht mit physischer Auslieferung. Weil du da Riesenlager natürlich bräuchtest, sozusagen, um das einzulagern, das Kupfer, damit die Anleger das machen. Das macht man halt nicht. Und bei Gold oder Platin, bei den Edelmetallen, da geht es, weil der Wert zur Masse halt sehr hoch ist. Da rechnet sich das, da sind die Lagerkosten nicht so hoch. Aber in den anderen Fällen sind die natürlich signifikant höher und deswegen gibt es die Produkte da auch nicht drauf.

Lukas: Thema Gold ist ja dann auch spannend. Du sagst, man kann es über ETCs abbilden, dann nehme ich an der Wertentwicklung einfach teil. Und wie du sagst, die werden dann physisch hinterlegt. Andere kaufen ja Gold vielleicht auch als Absicherung, wollen es dann zu Hause haben, hat es noch mal einen anderen Wert für die oder ist ein anderes Vehikel ja auch noch mal. Warum sagst du ETCs zuerst und bist nicht der, der sagt, hey, ich will Gold zu Hause bei mir haben? Oder hast du es vielleicht?

Markus Jordan: Ja, das habe ich jetzt nur so drauf bezogen, weil wir über einen Portfolio-Kontext gesprochen haben. Ja, natürlich kann man Gold oder Silber oder Münzen oder so natürlich auch selber kaufen, geht auch. Es ist halt deutlich schwerer, die wieder zu verkaufen, finde ich.

Lukas: Physisches Gold jetzt?

Markus Jordan: Ja, ich meine, kaufen ist immer irgendwie leicht. Es gibt Onlineshops, kaufst du, kriegst es geliefert, easy. Aber wenn du dann mal deinen Krügerrand verkaufen willst, also über einen Onlineshop verkaufen, was hinschicken, noch nicht sicher wissen, was kriegt man, also das ist ein bisschen schwieriger, sage ich jetzt mal. Also willst du da eher in irgendeinen Shop oder so gehen? Und dann ist die Frage, wo sind die Shops? Dann bist du vielleicht, keine Ahnung, in der Hauptbahnhofgegend. Das ist immer nicht die beste Gegend. Hast du da Vertrauen? Also das ist ein bisschen signifikant schwieriger, würde ich mal sagen. Ist alles machbar und ich will da keinem was unterstellen, aber es ist einfach schwieriger. Und jetzt kommt es ein bisschen drauf an. Stell dir mal einen Anleger vor, der ein 2-Millionen-Depot hat und der hat 10% Goldanteil, 200.000 €. So, meinst du, der geht jetzt mit seinem 200.000 physischem Gold irgendwo am Hauptbahnhof rum und versucht, das zu verkaufen in diesen Goldshops, die es da gibt? Ist halt schwierig. Ja, eine Münze oder ein bisschen einen Ring oder so, den man hat, okay, ja, oder wo es nicht um so viel Geld geht, ja. Und das ist, glaube ich, was, wo halt dann diese Produkte viel leichter umzusetzen sind. Hat aber natürlich auch das Risiko, dass ich nicht unmittelbar im physischen Besitz das habe, weil viele nutzen das ja auch als, wie soll ich sagen, Sicherheitsanker oder als Notfallreserve, und das ist natürlich dann schicker, das im Bestand zu haben. Aber wie gesagt, kaufen ist einfach, wenn man dann wirklich mal verkaufen will, wird es ein bisschen schwieriger. Ist alles lösbar, aber wichtiger Punkt.

Lukas: Mir ist jetzt gerade aufgefallen, dass du dem wieder ausgewichen bist, dass ich versucht habe, dir das aufzuzwängen, wie bauen wir die Portfolios auf, weißt du, für Jung, Mittel.

Markus Jordan: Ich hatte es ja vorhin gerade wieder ins Gespräch gebracht, da bist du auf die Idee gekommen. Also wir können ja mal so die durchgehen. Das eine war 25 Jahre eher junger Anleger und bleiben wir mal bei dem. Also ich habe ja vorhin schon ausgeführt, je länger man investieren kann, desto mehr Risiko kann ich eigentlich nehmen, weil ich halt Schwächephasen auch gut aushalten kann. Aber ich hatte ja auch vorhin gesagt, es kommt halt wirklich auf die individuelle Situation drauf an, weil man die ja nicht kennt. Jetzt aber so mal unvoreingenommen einfach wie ein ganz klassischer Anleger, der meinetwegen jetzt anfängt, der kann meiner Meinung nach vollkommen mit All-in sozusagen in Aktien investieren. Wenn er jetzt zum Beispiel so einen breit gestreuten Industrie- und Schwellenländer-ETF nimmt, Sparplan, da kann man nichts falsch machen. Ich würde mir dann an seiner Stelle, wenn ich mal sagen wir mal 10.000, 20.000, vielleicht 30.000 € mal angespart habe, dann würde ich mir schon noch mal Gedanken machen. Also passt das so noch zu meiner Anlagestrategie? Weil dann halt auch die absoluten Beträge, wenn es schiefgeht, in eine Dimension kommen, die halt, wie soll ich sagen, größere 1.000-€-Beträge dann sind. Aber wenn man jetzt heute anfängt mit, keine Ahnung, 100 €, 200 € im Monat, easy going. Was soll da schon passieren? Also man kann Verlust machen, aber der Verlust ist aufholbar. Ich will jetzt nicht sagen, dass es nie einen Verlust gibt, aber wenn so ein 50%-Verlustszenario eintritt, wenn ich jetzt da 3.000 € mir in 30 Monaten oder so angespart habe, dann sind halt mal 1.500 € weg, dann spare ich ein Jahr weiter, dann ist es wieder aufgeholt durchs Sparen. Also das ist kein Problem. Wenn man jetzt aber mehr Geld hat, da muss man dann glaube ich schon ein bisschen mehr gucken. Das Gute ist aber, ich glaube, dass das ganz natürlich kommt, weil man ja auch über diese Phase auch eine Erfahrung macht und man ja immer mehr Bezug dazu kommt. Also die Antwort, um mal kurz zu beantworten: 100% Aktienquote würde ich für so einen jungen Menschen schon sehen, dass das Sinn Krypto haben wir heute irgendwie gar nicht besprochen. Nee, aber wir müssen noch die anderen beiden machen, oder? Oder willst du? Ja, also bei dem mittleren Alter war das glaube ich, und wenn der jetzt zum Beispiel noch einen Kredit hat oder so, ja, dann ist das eine ganz andere Situation. Da ist es ein bisschen schwieriger, finde ich, wirklich eine konkrete Aussage zu machen, weil auf der einen Seite hängt es ein wirklich mit der Lebenssituation zusammen. Also jemand, nur weil jemand alt ist, hatte ich ja vorhin gesagt, heißt es nicht automatisch, dass er konservativer investieren muss. Aber die Wahrscheinlichkeit ist höher, dass er es, dass es besser geeignet ist für ihn, würde ich mal sagen. Ja, und da macht es auf jeden Fall Sinn, mal vielleicht 10, 20% Anleihen oder andere Anlagen halt beizumischen. Also bisschen das Risiko mehr unter Kontrolle zu haben. Wenn der jetzt noch einen Kredit haben sollte und die Frage ist, also muss er den in einer Summe an einem speziellen Tag in der Zukunft zurückzahlen, dann ändert das die Situation komplett. Ja, weil ich würde nie das Risiko eingehen wollen, irgendwie eine Verpflichtung sozusagen nicht erfüllen zu können. Ja. Und dann muss er halt ganz konservativ investieren. Das ist dann halt einfach so, aber bleibt nichts anderes übrig. Und was war noch ein dritter?

Lukas: Der 60-Jährige, der jetzt irgendwie in 5 bis 10 Jahren dann in Rente geht.

Markus Jordan: Ähnlich jetzt eigentlich schon, wie ich es bei dem zweiten gesagt habe, da muss man halt einfach auch wieder die persönliche Situation anschauen. Was passiert, wenn jetzt die Märkte stark fallen und ich habe kein Geld mehr im Alter? Da würde ich pauschal eher dazu raten, einen relativ hohen Aktienanteil zu haben. Da kann man wirklich so ein, in dem Fall 40/60 Portfolio machen, vielleicht 60% Anleihen, 40% Aktien, um einfach da eine gewisse Stabilität und so reinzukriegen. Aber muss nicht. Mein bestes Beispiel ist immer mein Vater, der ist über 80, der hat nur Aktien. Ja, aber warum? Weil er einfach sagt, es ist mir egal, wenn das Geld weg ist, ich habe ein gutes Einkommen mit meiner Rente, ich komme damit klar. Ich habe noch ein bisschen anderes Vermögen, ich habe noch Mieteinnahmen und dann brauche ich, dann ist es mir egal. Das ist eher ein Thema dann, was ihr dann im Alter habt, wenn ihr das Portfolio dann mal erbt und da müsst ihr halt gucken. Also das ist schwierig zu beantworten, aber es ist schon diese Daumenregeln, die stimmen schon. Jung hohe Aktienquote, Alter niedrigere, aber es kann halt durch die persönliche Situation auch komplett anders sein. Leider kann man das nicht pauschal richtig beantworten.

Musterportfolios: Das einfachste Depot ist das beste

Lukas: Vielleicht zum Abschluss schauen wir uns mal so ein Musterportfolio an, was an Assets reinkommen sollte laut Theorie und alles dann halt mit Grain of Salt, dass man selber sich reinfühlt und guckt, was brauche ich jetzt. Da haben wir uns im Vorfeld ja auch schon ein bisschen drüber unterhalten. Welche ETFs kommen da rein, welche Anlageklassen vielleicht noch und wie kann man so allgemein mal ja so ein Musterportfolio aufsetzen?

Markus Jordan: Ja, also bei uns auf der Seite haben wir einen Riesenbereich, da sind glaube ich über 100 Musterportfolios, ganz unterschiedliche Strategien. Da war die Idee, ich weiß nicht, ob dir das was sagt, wenn man schneidert, ein Kleid oder irgendwas macht, da gibt es doch so Schnittmuster, kennst du das, wo man den Stoff da drauflegt, damit man die Stoffstücke hat, um sozusagen dann das richtig zusammenzunähen, und das ist eigentlich die Idee von diesem ganzen Bereich. Einfach unterschiedlichste Schnittmuster für verschiedene ETF-Portfolios einfach darzustellen. Und da kann man sich jetzt einzelne anschauen. Man sieht, was die für eine Rendite gebracht haben. Die funktionieren auch alle gleich. Wir haben definiert verschiedene ETFs mit verschiedenen Gewichtungen und haben geguckt, meistens glaube ich starten die ab 2013, glaube ich, oder 2014, also schon relativ lange jetzt. Und die machen nichts anderes, als die gleiche Allokation immer am Jahr wieder rebalancen. Also das verändert sich ja unter des Jahres, am Jahresende wird es wieder richtig gesetzt und dann wird es wieder weitergerechnet. Also man hat da eigentlich eine ganz gute Vergleichbarkeit, wie unterschiedliche Anlagestrategien sich so entwickelt haben. Das Witzige ist dabei, wenn man sich die einzelnen Strategien anschaut, es gibt manche, die haben nur 2 ETFs, das sind unsere extraETF Weltportfolios, da haben wir nur einmal gesagt, wir wollen einfach nur die simpelste Art und Weise sozusagen, wie man investieren kann, global in Aktien mit so einem FTSE All-World oder so oder All Country World Index ETF und mit einem globalen Staatsanleihen. Ja, also das wäre das weltweite Streuung so simpel wie möglich, 2 ETFs. Und dann haben wir ein Weltportfolio mit 100, 100% Aktienquote, mit 90, 90% und so weiter bis 0 oder bzw. bis 10. Ja, und damit, also das wäre die einfachste Variante, die man anlegen könnte mit einer entsprechenden Risikoallokation, ohne Gold und Kryptowährungen. Da haben wir mittlerweile auch Varianten, aber bleiben wir mal bei den Standardvarianten. Und damit kann ich jetzt eigentlich alles messen, was andere Strategien sind. Und wenn man sich die dann anschaut, da haben wir zum Beispiel nachgebaut die Strategie des norwegischen Staatsfonds. Da war die Idee, okay, wie investiert der? Weltweit gestreut in Aktien. Und dann haben wir uns überlegt, wie könnte man das mit ETFs nachbilden von den Gewichtungen her? Und da ist, glaube ich, ein Portfolio rausgekommen, 12 oder 13 ETFs. Die Rendite ist jetzt nicht massiv unterschiedlich zu dem extra ETF-Weltportfolio, ganz simpel. Und ich glaube, man hat halt 10, 12, 13, 14 ETFs, die man dazu braucht, um das so zu machen. Damit will ich eigentlich nur sagen, das ist so, ich meine, unsere ganze Webseite, unsere ganzen Aktivitäten versuchen wir aufzuklären und die einfachste Variante ist nicht die schlechteste. Also beim ETF oder breit gestreut passiv investieren ist das einfachste Portfolio definitiv nicht das schlechteste, eher das beste. Also je einfacher man es macht, je niedriger die Kosten sind, desto mehr kommt am Ende raus. Und immer wenn man mehr Sachen dazu macht, wird es komplizierter. Da muss man so viele Entscheidungen treffen, muss ein Rebalancing machen, und das kostet am Ende immer Rendite meiner Meinung nach.

Lukas: Ist ja auch irgendwie deine Message auf den Börsentagen. Dort hältst du ja auch Vorträge, da machst du ja genau solche Sachen. Muss man sich als Privatanleger diese Watschen abholen, dass man realisiert, diese ganze Komplexität, die ich da reinbringen kann, die ist nicht zwangsläufig dann besser?

Markus Jordan: Ja, das Problem ist einfach, also ich will gar, also es gibt ja Menschen und Manager oder auch Anleger, die signifikant überrenditen erzielen als zum Beispiel der MSCI World, sagen wir mal, das als Beispiel. Es gibt es ja, es ist ja nicht so, dass es gar nicht geht. Natürlich geht es. Die Frage ist halt einfach, wie realistisch ist es, dass ich das auch kann? Und das muss jeder für sich, glaube ich, selbst hinterfragen. Und nochmal das Beispiel der Apotheker, der den ganzen Tag in der Apotheke steht, der hat halt gar nicht die Maßgabe wie zum Beispiel jemand, der im Büro sitzt den ganzen Tag, irgendeine stille Arbeit vollzieht, ein Sachbearbeiter, sage ich jetzt mal. Und nebendran aber ständig die Börsenkurse verfolgen und schnell mal eine Order erteilen kann, beispielsweise. Der kann natürlich, der hat eine ganz andere Grundvoraussetzung als der Apotheker. Vielleicht ist der ein super Manager, dann wird der halt auch richtig gute Renditen erzielen. Wenn der jetzt die Strategie der Apotheker vollziehen wollen würde, dann würde die wahrscheinlich nicht so erfolgreich sein, weil er einfach nicht so schnell am Markt agieren kann und reagieren kann. Ich glaube, und wenn man jetzt die Masse der Menschen, ja, für die Masse der Menschen, und da zähle ich mich auch mit rein, ist eine breite, einfache Anlagestrategie einfach das Beste. Und ich meine, sogar Warren Buffett, glaube ich, hat das gesagt, ja, kauf nicht die, such nicht nach der Nadel irgendwie im Heuhaufen, kauf den ganzen Heuhaufen oder irgendwie so, ja. Das, da ist schon was dran. Und wirklich noch mal, der Schlüssel ist, sind die Kosten Wenn deine Geldanlage nichts kostet, dann bleibt von der Marktrendite alles bei dir. Und das ist, die Marktrendite ist halt nun mal 6, 7, 8%, je nachdem, je nach Marktphase und so. Und das ist eine super, super Rendite. Und natürlich wären 20% bei null Risiko besser, aber es ist halt einfach nicht realistisch, nicht für jeden realistisch, meiner Meinung nach.

Rebalancing und der Plan als Winterjacke

Lukas: Abschließend vielleicht für dich das Thema Rebalancing, hast du auch schon kurz angeschnitten. Was hat das für eine Funktion in dem Portfolio?

Markus Jordan: Warum ist es wichtig? Brauche ich das als Privatanleger? Ja, also da gibt es jetzt auch wieder den Ansatz, dass man das zelebriert und es ist schon fast wie so der heilige Gral, man muss das machen. Vom Prinzip, was ist Rebalancing? Nehmen wir mal an, du hast ein Portfolio und das ist 60/40 investiert, 60% Aktien, 40% Anleihen. Und das ist deine Anlagestrategie und wir haben jetzt lange gesprochen, was ist die perfekte Strategie. Du durchläufst diese ganzen Überlegungen, das ist deine Strategie. So, jetzt nach 10 Jahren hat der Aktienmarkt sich super entwickelt. Was wird dann, wie wird dann dein Portfolio ausschauen? Sehr wahrscheinlich wird es dann, keine Ahnung, 90%, 10% haben, weil die Aktien super gestiegen sind und dein Anleihenanteil über die Zeit immer kleiner wird. Wenn sich jetzt aber an deiner Lebenssituation nichts geändert hat und in dem Fall 10 Jahre ist es ja vielleicht als Rentner dann sogar noch viel schlimmer geworden, du musst davon leben, dann hast du plötzlich ein 90% Aktienportfolio, obwohl du das eigentlich von deiner Entscheidung her gar nicht haben solltest. Ja, und für das ist eben das Rebalancing gedacht, dass man einfach regelmäßig einmal im Jahr oder vielleicht bei krassen Marktbewegungen auf sein Portfolio schaut, überlegt, was mache ich jetzt. Und wenn man jetzt, also machen wir ein Szenario, du hast eine 60/40-Strategie, die Aktienmärkte laufen richtig gut, Ja, du hast plötzlich 70/30. So, dann weißt du, wenn der Markt jetzt fallen sollte, verliere ich eigentlich überproportional mehr, als ich ursprünglich eigentlich investieren wollte. Also was würdest du dann machen? Du würdest 10% Aktien verkaufen und das Geld wieder in die Anleihen investieren. Danach hast du wieder 60/40. Ja, das ist ja erstmal logisch. Das heißt, du setzt es immer wieder zurück auf deine ursprünglich definierte Anlagestrategie. Wenn jetzt die Entwicklung 61,39 wäre, dann machst du es natürlich nicht. Das lohnt sich ja gar nicht, da entstehen ja wieder Transaktionskosten, das macht keinen Sinn. Das macht man nur, wenn halt eine bestimmte, wenn es sich lohnt, sage ich jetzt mal. Der Nebeneffekt dabei ist, dass man auch noch eine psychologische Finte sozusagen dabei umgeht oder eine psychologische Falle, nennen wir es mal besser so. Weil was tue ich? Nehmen wir an, der Markt ist gut gestiegen, ich bin bei 70/30. Ich verkaufe in einem teuren Markt, nehme Gewinne mit und sichere mir das Geld in der sicheren Anleihe. Das ist ja eigentlich eine ziemlich intelligente Lösung, was hoch zu verkaufen und Stabilität wieder reinzubringen. Machen wir mal das andere Szenario: Der Aktienmarkt fällt, und du hast plötzlich 50:50 im Portfolio, ja, also du hast zu wenig Aktien, weil du verloren hast, dann würde man ja erstmal sagen, oh Gott, oh Gott, hoffentlich steigt es wieder. Aber wenn das Portfolio wieder steigt, hast du dann eigentlich zu hohen Anleihenanteil. Also was machst du genau in dieser Phase? Verkaufst du deine sicheren Investments und kaufst günstig sozusagen den Markt, kaufst günstig Aktien nach. Also du hast so eine antizyklische Strategie, Du verkaufst, wenn es teuer ist, und du kaufst wieder, wenn es billiger wird. Und das ist halt der Kernvorteil am Ende sozusagen. Also gibt es sicherlich Studien, ich habe jetzt keine Zahlen, aber am Ende erhöht es einfach deine Rendite, weil du in guten Phasen irgendwann mal Gewinne mitnimmst und in schlechten Phasen konsequent wieder nachkaufst. Und um das zu machen, ein Rebalancing, brauchst du aber eine Anlagestrategie, brauchst, musst es für dich definieren, weil sonst kannst du ja gar nicht die Entscheidung treffen, kaufe ich jetzt nach oder nicht. Und das ist eigentlich das Schöne, wenn man das jetzt noch mal so zusammenfasst. Zuerst muss man sich überlegen, was ist meine Anlagestrategie? Dann muss ich mir überlegen, wie befülle ich das? Also erst mal, was sind das für Anlageklassen zum Beispiel? Das wäre die oberste Ebene. Und wie befülle ich dann die Anlageklassen? Nehme ich einen ETF, nehme ich 5, nehme ich 10, nehme ich Gold direkt physisch, kaufe ich eine Immobilie, wie passt das alles zusammen? Und dann kümmere ich mich mit dem Rebalancing sozusagen und um die Pflege und um die Bewirtschaftung dieser Anlagestrategie. Und das ist eigentlich ein super systematischer Prozess. Zuerst überlegen, was passt zu mir, Allokation festlegen, Allokation befüllen, investieren, Rebalancing. Und dadurch, dass ich das für mich sozusagen definiert habe, ist alles andere auch super simpel, weil wenn ich zum Beispiel sage, ich habe nur eine, die Anlageklasse Aktien, will ich super simpel halten, dann gibt es halt einen ETF, reicht vollkommen. Wenn ich Gold will, dann muss ich überlegen, physisch, Depot, nehme ich einen ETC, okay, welchen nehme ich, ein Produkt. Dann habe ich zum Beispiel jetzt hier 2 Produkte ausgewählt, welches Mischungsverhältnis, okay, ich investiere bei welchem Broker, nehme ich irgendeinen günstigen, wo mich möglichst wenig kostet, super, und dann schaue ich einmal im Jahr drauf und passe es wieder an. Ist eigentlich super simpel, aber ist auch nur deswegen simpel, weil man sich diesen Plan gemacht hat. Wenn man keinen Plan hat, dann liest man vielleicht in der Zeitung irgendwas, ah, Rüstung, das muss ich jetzt machen, jetzt kaufe ich Rheinmetall, dann hast du plötzlich Rheinmetall drin, aber vielleicht ist es, keine Ahnung, in einem Jahr die Rüstung gar nicht mehr relevant, weil die Kriege aufhören, dann fallen die Aktien. Jetzt habe ich die Rheinmetall im Depot, so ein Blödsinn, die hat da von Anfang an gar nicht reingehört eigentlich, wenn ich eine Strategie gehabt hätte. Und deswegen Strategie definieren. Und das Problem ist, das kannst du tausendmal rauf und runter erzählen, ich weiß nicht, wie oft ich das alles schon erzählt habe, und dann sprichst du mit jemandem und dann ist es genau wieder nicht so. Und sogar, ich bin ehrlich, ich ertappe mich ja selber auch dabei, dass ich nicht so konsequent agiere. Weil, und das ist glaube ich die Schwierigkeit, es einfach eine hohe Disziplin erfordert und Konsequenz und Stringenz. Und das ist einfach super schwierig, weil alles um einen rum, die ganze Welt verändert sich. Es gibt neue Telefone, AI, Biotechnologie, Impfstoffe, alles Mögliche, weißt du, was ich meine? Es gibt ja alle möglichen Themen, die dich beeinflussen, und da sozusagen standzuhalten und dann vielleicht doch nicht in so eine psychologische Falle zu tappen, das ist glaube ich einfach schwierig. Leichter ist es wirklich, wenn man sich den Plan macht, weil wenn ich wie bei einer Wanderung, das ist so mein bestes Beispiel, wenn ich weiß, wo ich hin will, dann, und keine Ahnung, wenn ich in die Sahara gehe, dann werde ich wahrscheinlich keine Winterjacke mitnehmen. Also ich habe dann einen Plan. Wenn ich in die Berge gehe, dann nehme ich starke, gute Bergschuhe mit und vielleicht eine Winterjacke oder eine Regenjacke oder was weiß ich, oder Proviant. Nur wenn ich also einen Plan habe, also ein Ziel definiert habe und dann einen Plan mir entwickle, wie ich das Ziel erreiche, nur dann kann ich mich auch orientieren. Und dann kann ich auch abweichen, weil wenn plötzlich das Wetter schlecht wird, richtig schlecht, dann breche ich lieber ab. Aber wenn ich diesen Rahmen nicht habe, dann komme ich nie ans Ziel oder mache total gefährliche Sachen oder komme vom Weg ab und das ist das gleiche Beispiel mit der Geldanlage. Man braucht einen Plan und das ist super schwierig, sich damit auseinanderzusetzen, finde ich, weil es so viele Fallstricke gibt und je komplexer es wird, desto mehr Fragen kommen. Und was ist mit dem und mit dem und dem? Und dann verliert man sich sozusagen bei seiner Planung und dann nimmt man es, legt es auf die Seite und macht gar nichts. Und deswegen haben wir so viel Geld meiner Meinung nach auf dem Tagesgeld, weil die Leute einfach bei diesem ganzen Prozess überfordert sind und es könnte ein Berater helfen, der einen wirklich an die Hand nimmt. Das Problem ist nur, dass eben die meisten Berater nicht im Interesse des Kunden agieren oder, also ich will jetzt nichts unterstellen, aber da ist oft halt das Provisionsthema im Vordergrund, damit die was verdienen entsprechend und auf der anderen Seite ist der Anleger nicht bereit, zu einem Honorarberater zu gehen und wirklich für diese Beratung Geld zu bezahlen, weil ja überall ist ja kostenfrei.

Lukas: Aber dafür gibt es ja Menschen wie dich online, die ihr Wissen teilen. Dafür gibt es Börsentage für euch da draußen. Ich finde, es war jetzt ein super tolles Schlusswort von dir. Wenn dich zu Hause interessiert, wie man Qualitätsaktien, Qualitäts-ETFs findet, dann folgt unbedingt unserem Kanal, weil die nächste Reihe, das nächste Video der Bildungsreihe wird mit Thorsten Tietz sein von Aktienfinder. In dem Sinne, Markus, ich bedanke mich für deine Zeit. War ein gutes Gespräch.

Markus Jordan: Ja, gerne.

Lukas: Und wir sehen uns auf dem nächsten Börsentag.

Markus Jordan: Auf jeden Fall, freue mich schon drauf. Ja, danke fürs Gespräch.