Burggraben-Aktien: Woran zwei Fondsmanager erkennen, ob eine Firma dein Geld wert ist

Aufgenommen auf dem Börsentag Köln. Lukas Beißwenger im Gespräch mit den Fondsmanagern Christian Krahe (Deutsche Aktien Total Return) und Dominikus Wagner (Wagner & Florack Unternehmerfonds).

Anriss zu Beginn der Folge

Christian Krahe: Wir suchen attraktive Werte im deutschsprachigen Raum, speziell aber eben natürlich auch in Deutschland an sich.

Dominikus Wagner: Was wird in den nächsten 3, 6 Monaten, lass es 12 Monaten sein, am besten an der Börse laufen? Eine Google, eine Visa, eine Apple? Kann ich damit renditemäßig auf die nächsten 10, 15 Jahre anstinken mit Procter Gamble? Wer liefert uns langfristig verlässliche Cashflows bei geringen Risiken? Wichtig, dass man sich damit auseinandersetzt, Was kauft man da? Das riesige Thema ist natürlich KI und Halbleiter. Die Investitionen werden hochgefahren, die Kapazitäten werden hochgefahren.

Christian Krahe: Jeder sollte für sich da eben einen Plan haben und den dann auch konsequent umsetzen.

Lukas: Wie seht ihr denn aktuell diese Entwicklung mit den Neo-Brokern?

Dominikus Wagner: Jeder Schritt, der dazu beiträgt, dass Leute dazu bewirkt werden, sich an der Realwirtschaft zu beteiligen, ist grundsätzlich extrem positiv und freut mich.

Lukas: Vielleicht da jetzt eine provokante Frage. Heute sprechen wir mit 2 Fondsmanagern, die ganz unterschiedliche Herangehensweisen haben. Der eine konzentriert sich auf Deutschland, der andere fischt so auf der ganzen Welt. Warum das so ist, was Vorteile der einen Strategie sind oder vielleicht auch Nachteile der anderen, versuchen wir heute mal gemeinsam zu ergründen. Zu Gast Dominikus Wagner und Christian Krahl, richtig? Super, schön, dass ihr da seid, schön, dass ihr euch Zeit genommen habt, auch nach dem langen Vortrag jetzt, weiß ich zu schätzen.

Dominikus Wagner: Gerne.

Lukas: Thema des Vortrags heute war ja die besten deutschen Aktien. Seid ihr euch da prinzipiell einig, was die Top-Picks in Deutschland sind?

Dominikus Wagner: Nee, waren wir glaube ich nicht, das ist aber nicht weiter schlimm. Du hast es gerade eingangs gesagt, die Herangehensweise ist eine unterschiedliche und da gibt's dann glaube ich auch weniger falsch oder richtig, sondern einfach ein unterschiedlicher Ansatz. Somit kommt man dann auch hier in Deutschland zu unterschiedlichen Ergebnissen, zu anderen Firmen, die man bevorzugt. Ich war jetzt eh nicht so der prädestinierte Ansprechpartner oder Diskussionspartner, muss man sagen, weil wir so viele deutsche Firmen gar nicht im Portfolio haben und du hingegen vornehmlich.

Lukas: Vielleicht bevor wir so einsteigen, dass jeder mal kurz so seine Position gibt. Was ist die Investmentstrategie, was steckt dahinter? Dann kann sich der Zuschauer auch gut reinversetzen in alles Weitere, was wir heute so ein bisschen sprechen?

Christian Krahe: Ja, gerne. Also bei uns ist die Investmentstrategie eben stark auf Deutschland fokussiert. Das heißt, wir suchen attraktive Werte im deutschsprachigen Raum, speziell aber eben natürlich auch in Deutschland an sich. Und primär kann man festhalten, dass es fundamental orientiert ist. Also wir schauen immer uns auch die Bewertung an, das Geschäftsmodell und nicht gerade irgendwie das Sentiment und was muss man jetzt mal kurzfristig spielen, sondern wir schauen langfristig. Letztendlich, welche Aktie kann attraktiv sein aufgrund eben der Fundamentalfaktoren. Es ist manchmal vielleicht so, dass die Auswahl dann ein wenig langweilig wirkt oder zu solide auf den einen oder anderen, weil dann der Highflyer, der aktuelle, dann in der Auswahl fehlt. Aber letztendlich sind wir da jetzt über 20 Jahre sehr, sehr gut mitgefahren. Und ja, das ist letztendlich der Kern.

Lukas: Wie ist das bei dir? Positionierst du dich ähnlich oder ganz anders?

Dominikus Wagner: Wir kennen uns jetzt nicht gut genug, um zu sagen ganz anders. Ich glaube, da gibt es schon einige Parallelen. Und jetzt, ohne die Differenzierung zwischen uns beiden vorzunehmen, das, was uns grundsätzlich differenziert, ist, ich habe das jetzt auch gerade hier wieder bei dieser Podiumsdiskussion erlebt, es ist das Benchmark-Denken, es ist das Highflyer-Denken, es ist das Denken, was wird in den nächsten 3, 6 Monaten, lassen wir es 12 Monaten sein, am besten an der Börse laufen. Wir machen, und zwar nicht in der jetzigen Phase, seit jeher den ganz anderen Gedankengang auf, nämlich wir wollen sagen, wir wollen langfristiger Miteigentümer einer Firma werden. So, da nimmt man den Begriff Aktie am besten gar nicht in den Mund, weil es schon etwas Spekulatives suggeriert, sondern wollen Eigentümer an Firmen werden mit ganz anderen Zielen als der typische Börsianer. Der eben die Rendite zuallererst im Blick hat, sondern wir wollen erstmal als Eigentümer einer Firma langfristig kein Geld verlieren, also substanzielle Investitionssicherheit erlangen. Das reicht nicht aus, das ist klar, nicht nur darum geht es, aber darum geht es uns primär. Sondern es geht dann im zweiten Schritt darum, natürlich mit diesen Beteiligungen auch gutes Geld zu verdienen. Und deswegen versuchen wir beide Ziele erreichen zu sagen, welche Firmen oder was braucht es für Charakteristika, um diese Ziele ernsthaft auch erreichen zu können. Robustes Geschäftsmodell, stabile Wettbewerbsvorteile, oder wenn man jetzt an Warren Buffett denkt, die Burggräben um das Geschäftsmodell herum. Dann ein ganz wichtiger Punkt, der aber manchmal nicht so gewürdigt wird: Kapitalleichtheit. Also dass eine Firma wenig Kapital einsetzen muss, um ihr Geschäft zu betreiben. Riesenthema hier in Deutschland. So viele Firmen gibt es da aus meiner Sicht nicht, die eben nicht kapitalintensiv arbeiten. Skaleneffekt ist ein ganz wichtiger Punkt und dann natürlich wichtige Dinge: starke Markenpreissetzungsmacht, Innovationskraft in dem jeweiligen Segment. Und all diese Parameter sorgen dann für das, was wir haben wollen, nämlich robuste Cashflows, die in aller Regel steigen, somit eine hohe Investitionssicherheit. Wir wollen starke Bilanzen als Ableitung aus diesen Cashflows haben. Und diese beiden Parameter sind dann erst mal für mich als Eigentümer, für uns als Eigentümer die besten Schutzinstanzen. Und daraus ergibt sich dann, gerade wenn eine Firma verlässlich wächst, das Eigenkapital und das Fremdkapital, das eingesetzt wird, hoch verzinst, führt dann zum gewünschten Effekt, dass wir auch eine ordentliche Rendite erzielen. Aber letztlich geht es bei den Geschäftsmodellen um Risikovermeidung. Wir hatten gerade, vielleicht kommen wir drauf, hier so ein paar, du hattest ein paar Firmen erwähnt, die du als langweilig tituliert hast. Ich auch. Wir beide finden Langeweile dann irgendwie doch beide, das ist die Gemeinsamkeit, gut. Dass die nicht immer an der Börse gutiert werden. Das ist normal, aber darum geht es auch nicht.

Christian Krahe: Was man vielleicht dann auch noch festhalten kann, ist, was uns eint, ist eben immer die Frage: What's the downside? Also was kann letztendlich, wenn wir investieren, was kann schiefgehen nach unten? Und das ist sicherlich eine Frage, die aktuell bei vielen gar nicht mehr auftaucht und die nicht en vogue ist, sondern es wird immer nur geschaut, was kann die Upside sein, und die muss möglichst spektakulär leer sein und schnell erreicht werden. Und das ist eben etwas, was uns letztendlich vereint in der Ansicht. Und ja, das ist eben auch das, was der Anleger langfristig schätzt, der bei uns investiert oder eben beraten wird von euch, dass man eben auch mal die Risiken auch betrachtet und im Vorfeld genau analysiert.

Lukas: Ich persönlich investiere einen Großteil in ETFs, Fonds, mache auch ein bisschen Stockpicking, wohl wissend, dass ich es wohl nicht besser weiß als echte Profis. Trotzdem tue ich es. Wenn ich auf Deutschland schaue, finde ich interessant die Versicherungsbranche. Da bin ich in Allianz zum Beispiel drin. Ist alles keine Anlageberatung, aber wie ich es halt persönlich mache. Oder Rückversicherer finde ich interessant. Was ist denn in Deutschland sonst noch interessant? Weil ich persönlich tue mir ganz schwer, Positionen in Deutschland aufzubauen, die ich dann auch wirklich halte. Weil ich mache das ähnlich einmal, ich möchte mich beteiligen langfristig. Was ist denn interessant? Es geht nicht darum, die bestmögliche Rendite zu machen, sondern ein interessanter Pick, wo vielleicht die nächsten 10, 15 Jahre eine gute Rendite bringt mit einem überschaubaren Risiko.

Christian Krahe: Also wir hatten jetzt gerade auch eben letztendlich vor dem Publikum einen Wert diskutiert. Ich habe ihn vorgestellt, auch aus dem Versicherungssektor. Das ist die Wüstenrot und Württembergische, ist eben eine sehr auf Süddeutschland fokussierte Versicherungsgruppe. Und da denken wir schon, dass da in den nächsten Jahren gewisses Aufwärtspotenzial ist und Aufholpotenzial auch gerade zu Allianz, Talanx und Co., weil wir schon davon ausgehen, dass das Unternehmen a) die Dividenden erhöht und einhergehend eben mit deutlichen Ergebnissteigerungen auch jetzt in den nächsten 5 Jahren. Und das ist sicherlich ein Wert, der großes Potenzial hat und sehr sicherlich, wenn man mal die Earnings anschaut, die das Unternehmen auch schon mal gezeigt hat und der Vorstand sich auch weiterhin zutraut, aktuell mit letztendlich mit dem Kurs-Gewinn-Verhältnis von deutlich unter 10, wenn nicht sogar gar 5, wenn man jetzt mal auf 3 Jahre schaut, gehandelt wird. Also das erachten wir schon als attraktiv.

Lukas: Vielleicht da jetzt eine provokante Frage: Wenn ich richtig recherchiert habe, sind kaum bis keine deutschen Unternehmen bei euch im Heißt das, Deutschland hat gar nicht dieses Potenzial, irgendwie Weltklasse zu sein? Ich weiß, der Fokus ist ja wie Warren Buffett so ein bisschen Value Investing mit Quality-Faktor. Gab es da nichts in Deutschland?

Dominikus Wagner: Doch, natürlich gibt es da was. Wir haben ja auch einige Firmen, aber du hast es vollkommen richtig gesagt. Wir werden halt in anderen Regionen schneller oder aus uns, so wie wir ticken und so wie wir arbeiten, halt eher fündig. Das heißt nicht, dass die Firmen, die wir in Deutschland nicht investieren, dass das alles schlechte Firmen sind, sondern sie genügen dann einfach unserem sehr resoluten Qualitätsanspruch nicht. Wir haben einige, über die können wir gleich auch gerne mal diskutieren. Wenn du, Sven, nicht direkt weg musst, würde ich gerne auf einen Punkt von dir, Lukas, eingehen, den du in der Frage an Herrn Krahe erwähnt hast, nämlich 2 Punkte. Das eine ist, du sagtest ja, du würdest vieles über ETFs machen und sei nicht klüger als vielleicht die Profis. Und der zweite Aspekt war, dass du zum Schluss sagtest, ja, nennt doch mal eine Aktie aus Deutschland, die auf 10, 15 Jahre gut funktioniert. Und beide Bemerkungen finde ich bemerkenswert. Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber ich würde auch für dich vielleicht sagen, wir sagen auch nicht, dass wir klüger sind oder dass wir besser sind als jemand anders. Und wenn wir auf die reine Wertentwicklung zum Beispiel jetzt mal bei uns dann wird jeder Zuschauer oder Zuhörer auch sagen, ja, da tritt er ja den Beweis an, dass er es auch nicht besser kann. Wir haben das eben kurz diskutiert. Die Frage ist doch, mit welchem Anspruch geht man an die Sache heran? Wie ist die eigentliche Aufgabenstellung? Und nicht erst seitdem es jetzt an den Börsen, sage ich mal, sehr von wenigen Segmenten getrieben ist, treten wir an und sagen, nee, unser Ziel ist es gar nicht, irgendwas outzuperformen, sondern wir geben den Investoren, die wir haben, ein Versprechen ab. Wir haben es ihnen abgegeben, und das lautet: ein optimales Verhältnis von Geschäftsmodellrisiken zu Ertragschancen, also zur Steigerung des Unternehmenswertes. Deswegen kann es sein, dass man sehr gerne, wie wir es tun, zum Beispiel in eine Procter Gamble investiert, mit minimalsten Geschäftsmodellrisiken und ordentlichem Wachstum, keineswegs fulminantem Wachstum, das gibt das Geschäftsmodell gar nicht her. Wenn ich aber als Eigentümer dieser Firma sage, so, die Risiken, die ich natürlich durchdeklinieren muss, die sind sehr gering und dafür wächst diese Firma trotzdem sehr verlässlich, dann habe ich ein super Chancen-Risiko-Verhältnis. Wird das momentan an der Börse notiert? Nein. Habe ich damit, wenn ich andere Firmen betrachte, die wir haben, eine Google, eine Visa, eine Apple, kann ich damit renditemäßig auf die nächsten 10, 15 Jahre anstinken mit Procter Gamble? Nein. Alleine aus dieser Überlegung heraus, glaube ich, wird klar, dass sobald wir gerade in diese sehr langweiligen Firmen investieren, die wenig von Konjunkturzyklen abhängig sind, dass man sich dann in einem bewussten Renditeverzicht übt. Und solange die Börse so läuft, gerade Index, der mit der starken Indexkonzentration, können wir gleich noch mal drüber diskutieren, welche Fallhöhe ist da und läuft das alles so weiter. Aber solange man sich in so einem Zyklus befindet, der keine keine Ahnung, wie lange noch dauern mag, wird man schon von vornherein klar sein, keine Chance haben. Das muss aber auch nicht das Ziel sein. Ja, so, das heißt, ich finde es gut, dass du es, wenn ich das so sagen darf, ich weiß es ja auch nur bedingt, gut, dass du es machst. Man muss sich immer auch nur im Klaren sein, was hat man da, welche Indexkonzentration ist da gegeben, wie breit bin ich denn wirklich diversifiziert, oder habe ich da vielleicht nicht eine trügerische Diversifikation, sind die Klumpenrisiken nicht höher, als man vielleicht denken mag. Wenn man das alles weiß und berücksichtigt, ist das gut. Ich glaube jetzt gerade, ihr als Mischfonds oder auch wir als sehr konservative Anleger müssen immer auf dem Plan haben, dass wir es mit Investoren zu tun haben, die wir davor bewahren wollen, gerade in schwierigen Phasen, und zwar nicht nur, wenn es an der Börse rumpelt, sondern wenn die Firmen selbst mal in Schwierigkeiten geraten, dass dann eben die Anleger sozusagen nicht zum größten Feind für sich selber werden und dann kalte Füße bekommen, sondern durch die Herleitung zu sagen, unseren Firmen geht es so und so, ja, keine Ahnung, wo der Kurs in 6 Monaten sein wird, aber den Firmen geht es gut, die wachsen auch jetzt gerade, das ist ein wirkliches Asset, wo der Investor dann weiß, Mensch, ich bin an den Firmen beteiligt, die entwickeln sich gut, also behalten wir mal die Nerven. Das ist ein wichtiger Punkt, glaube ich. Und der zweite Aspekt, du nanntest 10, 15 Jahre, ja, das tut ja mal gut, wenn man das hört, jetzt für uns, denn es werden auch andere Fragen gestellt, nämlich was steigt im nächsten Jahr. Wäre auch gut zu wissen. Ja, wäre auch gut zu wissen, macht aber wenig Sinn. Die Frage ist doch nicht, wer ist der Gewinner von morgen oder übermorgen, wer liefert uns langfristig verlässliche Cashflows bei geringen Risiken. Natürlich sind die Risiken von Firma zu Firma unterschiedlich, das muss man wissen und dementsprechend kann man sich darauf einstellen.

Lukas: Versteht ihr das aber aus Privatanlegersicht, dass der Privatanleger immer irgendwie eine Benchmark ziehen will? Also, dass ich, um das einzuordnen, versuche ich ja immer, das mit irgendwas zu vergleichen. Jetzt weiß ich, hey, wenn es hauptsächlich deutsche Investments sind, werde ich wahrscheinlich mal den DAX daneben legen und den SDAX und guck mal irgendwie, wo pendelt sich ein. Ich verstehe, dass ihr ein anderes Konzept habt, als jetzt die 30 größten Unternehmen da einfach reinzuwerfen, zu werfen. Aber versteht ihr es auch von einem Privatanleger, dass er irgendwie eine Benchmark versucht sich zu setzen, um es einzuordnen?

Christian Krahe: Ja, also da ist das Verständnis auf jeden Fall da, dass der Anleger irgendwie was braucht, um für sich es einordnen zu können. Ob das dann immer eben die richtige Benchmark ist, das ist dann die andere Frage. Speziell wenn es stark nach oben geht, ist ja witzigerweise dann der Anleger immer unzufrieden, wenn er dann sieht, der DAX hat 25% gemacht und der Fonds von mir aus 15%. Dabei ist ja letztendlich diese 15% jetzt auch keine schlechte Zahl, wenn man es auch vergleicht mit anderen Anlagen. Und das ist etwas, was wir in all den Jahren, also wir machen das jetzt auch über 20 Jahre, schon immer festgestellt haben, dass trotz langfristigen Horizonts und trotz angeblicher, ja, letztendlich wie soll man sagen, Demut auch, was auch letztendlich die Erträge anbelangt. Der Anleger schon immer, viele Anleger, wenn es nach oben geht, eher dann doch irgendwann gierig werden. Und wir sind, glaube ich, auch gerade jetzt in so einer Zeit, wo die Gier schon wieder um sich greift und wo dann einzelne Aktien sehr, sehr stark in kürzester Zeit steigen aufgrund irgendwelcher Ankündigungen. Und das ist immer gesund.

Lukas: Thema Benchmarking hast du ja vorhin auch schon angesprochen. Ist es einfach wichtig, wenn man sich eine Benchmark sucht, eine passende zu suchen? Oder hast du generell einen Einwand jetzt dagegen, dass ich mir als Privatanleger das irgendwie versuche in Kontext zu setzen? Was machst du? Was macht ihr?

Dominikus Wagner: Das ist das Entscheidende. Also ich kann das komplett nachvollziehen, dass man sich eine Benchmark sucht, und ich verstehe es auch, wenn jetzt zum Beispiel bei uns der wir international investieren, wenn dann es naheliegend für jedermann ist zu sagen, dann vergleichen wir das mit dem MSCI World. Aber du hast es gerade gesagt, es geht um das Einordnen. Und ich will das jetzt nicht zeitlich übertreiben, aber es ist denkbar einfach. Ich finde es egal, über was man, ob man über ETFs spricht, über deinen Fonds, über unseren oder welche Fonds auch immer, wichtig, dass man sich damit auseinandersetzt, was kauft man da. Mein Eindruck ist manchmal, die Leute, die beschäftigen sich 5 Stunden mit der Konfiguration ihres neuen Autos, aber bei, Gott sei Dank jetzt bei deinen Zuschauern nicht, aber bei anderen, so geht alles dann im Finanzbereich doch recht schnell. Und dann sagt man, aha, international anlegender Aktienfonds, deutschlandnaher Fonds, also DAX und MSCI World. So guckt man dann noch mal näher rein, dann wird man eben bei der Herleitung oder bei der Einordnung sehen, der MSCI World hat 6% nichtzyklische Konsumgüterhersteller, wir haben 40%. So, guckt man auf die Wertentwicklung, was war richtig, was war falsch, sieht es nicht gut für uns aus. Die Frage ist aber doch, wie habe ich Investoren, die sich damit vorher beschäftigt haben, hergeleitet, warum diese Gewichtung so hoch ist und warum wir sie bewusst drin haben. Und dann kann sich im Vorfeld jeder davon ein Bild machen oder ein Urteil erlauben, will ich das haben oder will ich es nicht haben, steht da vielleicht sogar irgendwie prominent drüber, wir wollen gar keinen Index outperformen, sondern wir sind anderen Zielen verpflichtet, sollte man da auch schon mal hellhörig werden. So, und wenn man jetzt auf die jüngere Börsenentwicklung schaut, kann ich jetzt mal für uns sagen, der Großteil der Investoren lässt jetzt nicht die Sektkorken knallen, ist aber auch nicht unzufrieden, weil wir beispielsweise immer gesagt haben, das sind unsere No-Gos, in diese Segmente, in diese Art von Firmen mit dem und dem Charakter, das werden wir nie investieren.

Lukas: Kannst du da beispielhaft mal ein, zwei konkrete Firmen oder Branchen nennen?

Dominikus Wagner: Ja, mehrere, auch welche, die jetzt nicht allesamt an der Börse gut gelaufen sind. Also wo wir, wenn du sozusagen die, weißt du, was ich eben staccato aufgezählt habe, was wir erwarten, das sozusagen umdrehst und sagst, was wollen wir nicht sehen, dann natürlich alles, was hoch kapitalintensiv ist, chronisch margenschwach, sich einem hohen Wettbewerb ausgesetzt sieht und zudem noch zyklisch ist. Also Automobil, Automobilzulieferer, Maschinenbau, Basischemie, dann aber auch, wenn wir an die Zyklik denken, jetzt sind wir sozusagen bei dem, was lief in der jüngeren Vergangenheit, gut. Rohstofffirmen beispielsweise, Ölfirmen, ja, alle einem Schweinezyklus unterlegen. Kann man auch mal herleiten, wo der herkommt. Wie sieht's um CapEx aus? Wie sieht's um die Gewinnentwicklung aus? Wie sieht's um die exogenen Faktoren aus? Sind wir per se nicht dabei. Steht übrigens auch vorher sozusagen beim Konfigurator des Autos steht sozusagen drin. Dann Banken lief im letzten Jahr gut, Rückenwind da, sieht auch jedermann kommen, dass der Rückenwind da ist. Wir investieren trotzdem nicht, und zwar seit jeher nicht, weil wir keine Firmen aus dieser Risikovermeidungsbrille haben wollen, die viel Fremdkapital einsetzen müssen, um das Geschäft letztlich zu hebeln. Wir wollen auch verstanden haben, wo liegen die Risiken. Kann ich in der Bankbilanz gar nicht ersehen, ich kann die Risiken gar nicht greifen. Also müssen wir die Finger davon lassen. Und das riesige Thema ist natürlich KI und Halbleiter. Wir hatten das eben mal so am Rande, und das wird auch für dich, denke ich, gelten. Alle Firmen werden und müssen durch KI profitieren, über die komplette Wertschöpfungskette hinweg, auch produzierende Firmen. Und wir haben etliche Firmen im Portfolio, die KI monetarisieren durch bestehende Produkte. Produkte, also Google beispielsweise, die das Thema KI vertikal ins komplette Unternehmen integriert haben und letztlich dadurch ein noch viel größeres Wachstum erzeugen werden, als es bisher schon da war. Also das Thema geht nicht mit diesen ganzen Consumer Staples an uns spurlos vorüber. Im Gegenteil, wir sind Profiteur in einigen Segmenten, aber wir werden nicht da investieren, wo das Geschäft, das natürlich jetzt durch KI immens befeuert ist, und auch momentan kein Ende zu nehmen scheint, wenn wir uns die Halbleiter- und die Speicherchipindustrie anschauen. Sie können ja gar nicht so viel produzieren, wie nachgefragt wird. Wir werden aber da leider trotzdem, leider im Sinne jetzt von entgangener Performance, an der Außenlinie stehen bleiben, weil wir planbare Cashflows haben wollen. Und die Investitionen werden hochgefahren, die Kapazitäten werden hochgefahren, und wir können nicht absehen, wann es da sozusagen zu einem Überangebot kommt oder wann vielleicht auch mal die Nachfrage nachlässt. Denn ich kann jetzt nur grob einschätzen, wie lange der CapEx bei Google, bei Microsoft, bei Meta und so weiter hoch bleiben wird in dem Maße, wie das jetzt der Fall ist. Und dementsprechend ist das Geschäft, das ja in sich gesehen eher zyklisch ist, schwer absehbar. Und dann tut es eben gut, das vorher zu sagen, dass man das nicht tun wird, und ist nicht im Nachhinein allzu sehr enttäuscht, wenn man dann bei Halbleitern nicht dabei war. So, es gibt aber noch viele andere Segmente überall, wo Margenschwachheit ist, also Logistikgeschäft beispielsweise, oder eben hatten wir das Thema Luxusgüter, da sind wir bei Hermès beteiligt. Wir sind aber nirgendwo dort beteiligt, wo sich Konsumentenbedürfnisse schnell auch mal ändern können. Wir hatten Adidas beispielsweise eben oder Hugo Boss eben erwähnt. Das sind so No-Gos und noch etliches andere, aber ich will jetzt nicht hier die No-Gos alle durchdeklinieren, aber das sind so dann gute Gründe, wo man sagt, aus dieser, ich sag das mal vulgär, aus dieser Hosenscheißer-Brille heraus zu sagen, wir wollen langfristige Eigentümer, wollen erstmal, dass nichts anbrennt. Haben wir jetzt eine Phase, wo vieles eben läuft, wo wir nicht investiert sind und wo wir dann aber auch diszipliniert dann bleiben müssen und sagen, oder nicht sagen, ja, jetzt haben wir doch in Rheinmetall investiert, weil konnten dann doch nicht widerstehen, aber nur weil die Umsätze gestiegen sind, vielleicht gleich noch mal ein Thema. Ja, das ist dann so.

Lukas: Wenn ich mir das anhöre, viele Fachbegriffe, auch viel Expertise, sehr fundiertes Wissen von euch beiden. Christian, muss ein deutscher Privatanleger so ein tiefes Wissen haben, um sich eine gute langfristige Rendite zu holen? Klar, es gibt Nerds wie mich, wie andere Leute, die sich damit in der Freizeit gerne beschäftigen oder auch professionelle Menschen wie ihr, aber so der Otto-Normalverbraucher, der einen Vollzeitjob hat, muss der so tief rein, um eine gute Rendite sich zu holen?

Christian Krahe: Nein, den Anspruch, glaube ich, muss man nicht an den Privatanleger stellen oder der Privatanleger auch nicht an sich selber, dass er wirklich ein exzellentes Wissen aufbauen muss und vorhalten muss, was Aktien anbelangt. Wichtig ist, glaube ich, dass jeder sich aber grundsätzlich mit dem Thema auseinandersetzt, für sich letztendlich auch gewisse Planungen vornimmt, letztendlich auch aus Vorsorgesicht und die Disziplin dann auch wahrt und für sich dann eben entscheidet, ich möchte mein Geld längerfristig anlegen, aber möchte jetzt nicht letztendlich immer dem nächsten heißen Tipp hinterherrennen. Und das ist, glaube ich, ganz entscheidend, also dass man einfach ein Konzept für sich entwickelt und dass man sich damit befasst und auch nicht sagt, das ist Teufelszeug oder alles zu hoch gehängt. Das ist es ja auch nicht. Aber jeder sollte für sich da eben einen Plan haben und den dann auch konsequent umsetzen.

Lukas: Wie seht ihr denn aktuell diese Entwicklung mit den Neobrokern, mit dem, dass die jungen Menschen eigene Depots führen? Ja, ist das ein Fluch, ist das ein Segen? Denkt ihr, das ist eine nachhaltige Entwicklung? Begrüßt ihr das oder seid ihr da eher kritisch, weil ihr sagt, hey, wir machen das ja professionell selber, wenn es jeder könnte? Seht ihr das?

Christian Krahe: Ich finde es grundsätzlich positiv, dass es jetzt in der breiteren Bevölkerung ankommt, letztendlich das Kapitalmarktgeschäft, das Aktienthema, dass das eine Rolle spielt. Aber ich erachte es auch als nicht ungefährlich, dass man eben heutzutage über ein, zwei Klicks direkt irgendwelche Trades machen kann, ohne sich vorher damit wirklich befasst zu haben. Das ist schon sehr— geht alles sehr, sehr schnell, sehr einfach.

Lukas: Bräuchte man vielleicht einen Börsenführerschein, wenn man selber irgendwie was macht?

Christian Krahe: Muss man ja teilweise eigentlich. Bei einigen Banken muss man das ja haben. Um gewisse Risikoklassen zu erreichen. Ich glaube, das Bewusstsein sollte schon da sein, dass es wirklich eine Anlage eigentlich ist und kein Spiel und kein Zocken. Ich glaube, heute dieses Thema Zocken mal eben, das ist schon bei vielen leider da.

Lukas: Wie siehst du das? Ordnest du das ähnlich ein?

Dominikus Wagner: Ähnlich, würde es nur vielleicht etwas drastischer noch ausdrücken. Ich sehe es erst mal als Grund, positiv an. Ich freue mich da wirklich extrem drüber. Ich habe mich und tue es auch jetzt noch immer darüber geärgert, wie schlecht gerade jetzt unsere Landsleute investiert haben. Wenn man auch mal zurückdenkt, jetzt gibt es wenig Grund, wirklich stolz auf die deutsche Wirtschaft zu sein, aber über wie viele Dekaden war das der Fall? Und ich habe nie verstanden, wie es sein konnte, dass so wenige Deutsche sich an der realen Wirtschaft beteiligt haben und stattdessen das Geld auf dem Sparbuch auf dem Festgeld oder in Lebensversicherungen, klassischen, haben versauern lassen und sich letztlich durch die Inflation haben enteignen lassen. Und jeder Schritt, der dazu beiträgt, dass Leute dazu bewirkt werden, sich an der Realwirtschaft zu beteiligen, ist grundsätzlich extrem positiv und freut mich. Schaut man sich mal andere Länder an, da sieht es ja seit vielen Dekaden ganz anders aus. Und warum sind die auch, sage ich mal, vom Privatvermögen deutlich besser aufgestellt als wir? Ja, also das ist ja ein gesellschaftliches Thema, gesellschaftspolitisches Thema, wo ich mich jetzt darüber freue, dass es so ist, und vorher auch jetzt immer noch ein Stück weit schon fast mit der Wut zu tun bekommen habe, dass das so wenig ausgeprägt war. Die andere Seite ist das, was du gerade auch sagtest. Ich hoffe, dass es nicht in einer allzu herben Enttäuschung für viele gelingt. Die Probe aufs Exempel wird dann kommen, wenn es mal ruppig wird. Wenn natürlich auch Identifikation gegenüber dem, was man da hat, gefragt ist. Und deswegen ist es so wichtig, den Punkt noch mal zu betonen, den du gerade schon genannt hast, nämlich zu wissen, was hat man, ja, und sich also wirklich mit den Dingen auseinanderzusetzen, nicht zu sagen, ja, ich habe den MSCI World angezogen, was ist da drin, ja. Und natürlich fällt das schwer, dann auch in einer schwierigen Phase zu sagen, ja, das sind so viele Firmen, da gibt es ein paar große, wie geht es denen jetzt wirklich? Aber vielleicht da ein bisschen bei der Auswahl Wert drauf zu legen, die Risiken auch mal, auch die Fallhöhe zu erahnen, auch mal drüber nachzudenken, dass es nicht nur den einen Börsenzyklus gibt, sondern auch andere. Und das eine ist dann der Kursrücksetzer, das andere ist, wie geht es den Firmen? Und das hängt beides miteinander zusammen, gerade langfristig. Also sich diese Frage zu stellen und wirklich auch das, was du gerade sagtest, zu sagen, wenn man der Meinung ist, das passt zu einem, es dann auch konsequent durchzuziehen. Aber die Entwicklung ist mal grundsätzlich extrem, freut mich extrem.

Lukas: Ist das Altersvorsorgedepot der Schritt in die richtige Richtung, oder kommt es jetzt einfach 25 Jahre zu spät, oder 30, 50? Wie ordnet ihr das ein?

Christian Krahe: Ich denke, es ist ein guter Schritt. Es ist sicherlich ein guter Schritt, auch weil die Produkte einfacher sein sollten als die damaligen Riester-Produkte. Man hat ja auch bei den Gebühren schon letztendlich jetzt ein Cap eingezogen, das heißt letztendlich Maximum, was deutlich niedriger ist als die intransparenten Gebühren zuvor, die wahrscheinlich sehr hoch waren. Also es ist ein guter Schritt und Es ist zu begrüßen und hoffentlich bewirkt es auch das, was erwartet wird. Und es ist sicherlich auch noch mal ein Schub auch wieder für die Neobroker, über die wir gerade gesprochen haben. Die werden da sehr, sehr aktiv sein, werden sicherlich sehr, sehr viel Geschäft abgreifen. Es wird ein anderes Geschäft sein als eben das Mustergeschäft. Versicherungen werden sich da wahrscheinlich eher schwertun, aber grundsätzlich ist es schon positiv, auch für das Land und für die Aufmerksamkeit gegenüber Aktien.

Lukas: Jetzt beschäftigt ihr euch ja täglich mit Börse, mit Aktien, mit Investieren. Jetzt wart ihr heute auf dem Börsentag. Was ist so die Stimmung, die ihr wahrgenommen habt? Ist bei euch was im Kopf geblieben von einer Person, die eine Frage gestellt hat, die auf euch zugekommen ist? Und wenn ja, wenn ihr einen Wunsch irgendwie hättet, was ihr euch wünschen könnt für die deutsche Aktienkultur, für das Thema Investieren, Kapitalanlage, langfristiger Vermögensaufbau? Was wäre das von euch? Was würdet ihr euch wünschen?

Dominikus Wagner: Ich würde mir wünschen, das haben wir eben schon mal anklingen lassen, nicht nur die Frage gestellt wird, was läuft in den nächsten 6, 12 Monaten am besten, sondern letztlich einen gedanklich leichten Switch hinzumachen und zu sagen, lass uns an die Firmen selbst denken. Ja, wie entwickeln die sich? Wie sind die aufgestellt? Was sind da Stärken und Schwächen? Das muss nicht jeder Privatanleger natürlich tun, aber mal diese Grunddenke zu haben: Wir kaufen nicht eine Aktie als Finanzpapierchen und wollen damit mal schnell Gewinn machen, sondern wir beteiligen uns an Firmen und wir setzen uns deshalb mit der Firma selbst auseinander. Wir gucken auch mal darauf, wie ist nicht nur die Qualität, wie auch immer, woran man Qualität festmachen mag, wie ist nicht nur die Qualität, sondern zu welchem Preis kaufe ich auch welchen Wert. Alleine darüber mal nur nachzudenken, ist glaube ich, tut gut und löst einen so ein bisschen von diesem schnelllebigen Finanzgeschehen zu sagen, alles ist nur ein Chart, alles ist nur ein Index und ein Outperform eines Index. Noch mal, ich sage das jetzt nicht aus einer Situation heraus, wo ich jetzt irgendwas rechtfertigen muss, sondern zu sagen, klar, wenn man bei Halbleitern nicht dabei war oder bei Banken dann sieht man immer, oder Rüstung, weil sieht man immer alt aus. Aber dass so jeder mal sich mal ernsthaft Fragen zu seinen Investments stellt, und dann spricht ja nichts dagegen, an den Indizes zu partizipieren, aber wohl immer in dem Wissen, was man da eigentlich macht.

Lukas: Super. So, noch was hinzuzufügen? Sonst finde ich eigentlich ein super Schlusswort. Ja, dann danke ich euch beiden. Wenn ihr den beiden genauso gut zuhören könnt wie ich, dann schaut mal in der Beschreibung, da findet ihr 2 Links zu den jeweiligen Fonds von euch beiden. Ich danke euch sehr für die Zeit, Christian Kahl und Dominik. Vielen Dank, ich wünsche euch noch eine gute Heimfahrt.

Dominikus Wagner: Ja, danke, danke, danke dir auch.