Langfristig Geld anlegen: Aussitzen, streuen, durchhalten

Aufgezeichnet auf dem Anlegertag München. Lukas Beißwenger im Gespräch mit Arne und Falk Elsner, den TradingBrothers. Das Transkript ist für die Lesbarkeit geglättet und gekürzt. Die Beiträge der beiden Brüder werden darin nicht einzeln unterschieden.

Lukas: Heute sind wir auf dem Anlegertag in München und da habe ich zwei ganz besondere Gäste – Arne und Falk Elsner. Als ich die beiden das erste Mal getroffen habe, war das auf dem Parkett der Deutschen Börse, und da haben sie mir an den Kopf geworfen: „Hey, das, was du machst, ist Bundesliga. Aber das, was wir machen, ist Champions League." Und was da dahinter steckt, das versuchen wir herauszufinden. Danke an die Trading Brothers. Danke an euch, dass ihr euch Zeit nimmt für uns.

TradingBrothers: Ja, danke für die Einladung. Und naja, das hört sich jetzt ein bisschen hochnäsig an, müssen wir mal ein bisschen näher erläutern, was wir damit gemeint haben.

Wie die TradingBrothers zur Börse kamen

Lukas: Sehr gerne. Ich habe dann auch relativ schnell rausgefunden, dass da schon ein bisschen fundierter was dahintersteckt. Erzähl doch mal ein bisschen, vielleicht zu Beginn, eure Story. Wie kam es dazu? Wie kam ihr zum Thema Investieren, Traden, langfristig Geld für sich arbeiten zu lassen?

TradingBrothers: Bei uns ist es so: wir sind seit vielen, vielen Jahren an den Märkten aktiv, weil unsere Familie schon dafür gesorgt hat. Wir sind Anleger, da waren wir noch kleine Kinder. Wir hatten die Zettelchen in der Hand – das waren echte, angelieferte Aktien. Wenn du dann in den achtziger und neunziger Jahren durch eine Zeit gehst, aufwächst und immer mit dem Thema Börse Berührung hast – das war ja nicht wie heute, sondern es gab damals im Fernsehen die Telebörse, abends die Börsennachrichten. Die wollte der Vater natürlich gucken, während wir was anderes im Fernsehen schauen wollten. Dadurch haben wir das automatisch mitbekommen, weil das eine Zeit war, in der nicht jeder seinen eigenen Fernseher hatte. Irgendwann kamen die 2000er-Jahre, Dotcom-Blase übrigens auch, und dann ging das weiter. Wir haben unsere Ausbildung gemacht, aber uns immer mit den Märkten beschäftigt, und das wurde immer mehr.

Lukas: Standen da Abneigungen gegenüber dem Thema im Raum? Oder war das vielleicht so eine „der Papa will das jetzt"-Sache?

TradingBrothers: Der Vater hat damals nicht gesagt, dass wir das lernen müssen. Er hat gesagt: „Freunde, ihr macht erst mal eine richtige Ausbildung, ein Studium, ihr lernt was, und ob ihr dann das übernehmt, das werden wir dann sehen." Die Börse als Investment lief ja sowieso für sich. Aber klar, wenn man dafür Feuer fängt, ist das gut. Und das kam automatisch.

Vom Chemielabor an die Märkte

Lukas: Mittlerweile macht ihr das beide hauptberuflich. Davor warst du im Labor tätig, wenn ich richtig recherchiert habe. Wie kam dieser Wechsel?

TradingBrothers: Ich bin gelernter Chemielaborant. Ursprünglich wollte ich Biologie studieren – ich interessiere mich sehr für Naturwissenschaften, bin der analytische Typ. Damals hat mir ein älterer Mann den Tipp gegeben: „Falk, bevor du das Studium startest, guck dir den Job mal an, lerne erstmal die Ausbildung." Das habe ich gemacht und relativ schnell festgestellt: Ich will das gar nicht studieren. Der praktische Nutzen ist genau das, was ich haben will. Wir waren in der Pharmaforschung – die Studierten haben das Theoretische gemacht, ich wollte Praktiker bleiben. Und ich habe gemerkt: Die verdienen gar nicht so viel besser. Wir hatten unsere Aktienpositionen parallel schon, unser Vermögen war eigentlich aussichtsreich genug. Aber ich konnte das alles parallel machen. Mit der Entwicklung des Internets wurden immer mehr Seiten geblockt, unter anderem Finanzseiten. Und an dem Tag, an dem die Finanzseiten geblockt wurden, musste ich eine Entscheidung treffen. Da haben wir gesagt: „Wir intensivieren das Ganze jetzt." Ich habe damals schon Gleichgesinnte gesucht. Wenn du zwanzig Jahre zurückdenkst, war es noch nicht wie heute mit WhatsApp und schnell mal eine Community machen. Damals gab es die altbackenen Börsenforen. Ich habe eigene Börsenforen gegründet, Gleichgesinnte gesucht, geschlossene Gruppen gebildet. Da ist übrigens auch der Name „Trading Brothers" entstanden – den haben wir uns nicht selbst ausgedacht, sondern das Umfeld hat uns den gegeben.

Bundesliga oder Champions League?

Lukas: Lass uns auf euren Spruch eingehen, den ihr mir spaßhaft um die Ohren geworfen habt: „Hey, das ist Bundesliga, da geht noch mehr." Was unterscheidet ein passives ETF-Investment von eurer aktiven Strategie? Und wie handelt ihr überhaupt an der Börse?

TradingBrothers: Grundsätzlich an der Börse aktiv zu werden, ist schon eine sehr gute Sache. Die erste Aktie, vielleicht eine erste Goldposition zu kaufen, ist schon besser als gar nichts. Wenn man dann einen ETF-Sparplan macht, ist man sogar einen Tick drüber. Wenn du einen gut organisierten ETF-Plan hast, spielst du sozusagen in der Bundesliga. Und Bundesliga per se ist schon mal nicht so schlecht. Aber wenn du etwas mehr haben willst, weil du dich ohnehin tagtäglich mit der Börse beschäftigst – und es gibt mehr als die Aktie oder den Rohstoff Edelmetalle, vielleicht mal eine Absicherung im richtigen Moment – dann gehst du ins obere Feld der Bundesliga. Und wenn du das regelmäßig hinkriegst und auch in Krisensituationen die richtigen Entscheidungen triffst oder zumindest keine groben Fehler machst, dann kommst du vielleicht in UEFA Cup, Champions League. Wir haben Handelssysteme, Regelwerke, solide Konzepte entwickelt, die durchaus in dieser Ebene mitspielen. Man kann auch eine Parallele ziehen zu Benjamin Graham, Warren Buffett. Haben die mit dem breiten Markt ihr Vermögen gemacht, oder haben die das mit Einzelaktien und Konzentration gemacht? Das ist der Unterschied. Es gibt zwei Weisheiten: Die eine sagt „Diversifikation ist das einzige Free Lunch" – und die andere: „Wer diversifiziert, versteht die Situation nicht ganz." Wer sehr stark diversifiziert und in die breite Masse hineingehen will, also den Durchschnitt des Marktes haben möchte – manche ETFs sind dafür wunderbar geeignet. Aber das maximale Ziel ist der Durchschnitt. Das ist nicht unser Ansatz. Wir wollen mehr als der Durchschnitt. Die Hälfte ist ja besser als der Durchschnitt – wir wollen zur oberen Hälfte gehören. Plakatives Beispiel: Schaut euch mal die Durchschnittsrenditen eures ETFs in den letzten zehn Jahren an und dann die letzten dreißig Jahre. Wenn diese Durchschnittsrendite in den letzten Jahren doppelt so hoch war wie davor – also eine sogenannte Outperformance gekommen ist – muss man sich fragen: Kam diese Outperformance, weil Märkte und Unternehmen so viel besser geworden sind? Oder wird es „Reverse to the Mean" – wieder zurück zum Durchschnitt? Wenn du zehn Jahre eine doppelte Outperformance hast, wirst du auch eine Phase haben, in der diese Outperformance zurückläuft. Und unser Tipp ist: Da solltest du dann nicht mit dabei sein. Wir kommen aus einer Phase, in der die amerikanischen Märkte deutlich outperformed haben. Sie werden früher oder später auch wieder ein bisschen zurückkommen. Bei ETFs muss man schauen: Es gibt sehr Breite, es gibt aber auch Spitze. Der Retailanleger geht in den breiten S&P oder ähnliches – da muss man genau gucken, worüber man sich eigentlich unterhält.

Die Vermögenspyramide: drei Ebenen

Lukas: Wie würdet ihr eure Strategie in einfachen Worten beschreiben?

TradingBrothers: Das Projekt Trading Brothers macht sehr viel – manche sind davon abgeschreckt. In einem Satz: Wir haben ein Pyramidenprinzip. Wenn man die Pyramide in drei Teile aufteilt, dann gibt es im Fundament – da, wo viel Kapital ist – wird mit möglichst wenig Risiko gearbeitet. In der Mitte, wir nennen das Beimischung, wird mit etwas mehr Risiko, aber weniger Kapital gearbeitet. In der Spitze wird richtig spekuliert – Totalverlust ist möglich, aber nur mit einem Teil Kapital. So können wir einen Kreislauf bilden und hohe Renditen einfahren, die das Fundament immer wieder auffüttern. Der ETF, der Sparplan, gehört tendenziell ins Fundament. Bei uns ist das Fundament alles mit Einzelaktien über Branchenleader diversifiziert. Wir haben keinen einzigen ETF – ich sage niemals nie, aber aktuell haben wir keinen. Im Fundament soll das Kapital für dich arbeiten. Das Aktienunternehmen soll gut mit deinem Geld umgehen, damit was zurückkommt. Die Beimischung ist Trading – etwas schneller lebig als Buy-and-Hold. Wir wollen die besten Stücke eines Trends herausschneiden. Gute Storys mitnehmen – KI-Bereich, Rüstungsaktien. Die laufen außergewöhnlich gut, aber gehen auch wieder „reverse to the mean". Dann sagst du Stopp, die Story ist vorbei, ich wechsle das Pferdchen. In der Spitze: die sogenannte Spekulation. Beim Spekulieren weißt du die Risiken nicht so richtig. Beispiel Bitcoin: viele sagen, sie wissen ganz genau, was da Sache ist. Andere sagen: Du hast keine Ahnung. Wir können das Risiko nicht zu 100 Prozent abschätzen, was wir mit einem Bitcoin haben. Das macht es zu einer Spekulation. Kann man machen – ab in die Spitze der Pyramide. Totalverlust möglich, aber wenn es klappt, soll es Überrendite machen. Unser Pyramidenkonzept sagt: Du brauchst eine solide Mischung aus allem. Damit fährst du an der Börse am besten. Und dann gibt es Börsenphasen – Krise, Bodenbildung, Trend – in denen du deine Pyramide unterschiedlich gewichten darfst. Vor der Krise werden wir vorsichtiger, während der Krise ziehen wir uns ins Schneckenhaus zurück, am Ende der Krise werden wir wieder offensiver.

Wie viel Zeit man wirklich braucht

Lukas: Champions League schnuppern wäre cool. Die Frage ist: Wie viel Zeitaufwand muss ich reinstecken, und ist das im Alltag überhaupt umsetzbar?

TradingBrothers: Sehr gute Frage. Wie viel Zeit bist du bereit, in dein eigenes Vermögen zu investieren? Das ist sehr unterschiedlich. Mancher sagt: „Eine Stunde pro Woche, dann bin ich gut dabei." Bei uns ist es viel mehr – wir brennen für die Märkte. Wenn du nur im Fundament-Bereich „Low Vola Aktien", also Langweiler, nimmst, reicht sogar diese Stunde. Du nimmst ein paar gut durchanalysierte Aktien mit hohem Cashflow und Gewinnvorteil am breiten Markt – dann investierst du. Ein gut aufgestelltes Aktienportfolio im Fundament managen wir zweimal im Jahr. Gute, solide Unternehmen ändern ja nicht schlagartig ihr Geschäftsmodell. Ein bisschen regulativ eingreifen, besonders gut gelaufene Positionen Gewinne mitnehmen, andere interessante Storys aufstocken – that's it. Beim Trading sieht es anders aus. Da ist eine Stunde schnell vorbei, indem du den Markt screenst: Wo sind aktuelle Chancen? Du musst jede Entscheidung überprüfen – Stop Loss, Take Profit, Gewichtung, mit welchem Instrument. Wenn du den Aufwand steigerst, sollte auch die Rendite besser sein. Ein Trader, der sich tagtäglich mit den Märkten beschäftigt und nur eine durchschnittliche ETF-Sparplan-Rendite einfährt, macht was falsch. Dann soll er sich lieber den Sparplan nehmen und mit seinem Hund spazieren gehen. Viele tauschen das Hamsterrad des Arbeitsalltags gegen das Hamsterrad des Börsenalltags. Das Problem: Das Hamsterrad des Alltags läuft kontinuierlich, das Börsenrad läuft doppelt so schnell, hat Steinchen drin, bleibt manchmal stehen, läuft plötzlich umgekehrt. Da kommen viele schnell durcheinander. An der Börse musst du wissen, was du tust. Die Börse toleriert keine Amateure.

Die eigenen Indikatoren

Lukas: Ich bin darauf gestoßen, dass ihr vier eigene Indikatoren entwickelt habt. Wie kommt man auf die Idee, und was habt ihr da einbezogen?

TradingBrothers: Wir wollen wissen: In welcher Phase ist es gut investiert zu sein, und in welcher Phase sollte man die Investitionsquote zurückziehen? Wenn wir die Indikatoren selber schreiben, verstehen wir sie bis ins Letzte und handeln auch danach. Wissen haben wir alle – Beispiel Diät: Wenn du weißt, wie eine Diät funktioniert, heißt das nicht, dass du sie umsetzt. An der Börse genauso. Indikator Nummer 1 ist relativ einfach: Wir schauen, wie viele Aktien-Indizes weltweit gekauft werden. Wenn über die Hälfte in der sogenannten relativen Stärke sind – also stärker als die anderen – definieren wir einen Bullenmarkt. Wenn sie schwächeln, ist es ein Bärenmarkt, dann müssen wir vorsichtiger werden. That's it. Ein Filter, der uns vor Fehlentscheidungen schützt, falls wir mal einen falschen Artikel gelesen haben. Ein Indikator reicht nicht. Wir brauchen einen zweiten, der komplett anders funktioniert: Die Rahmenbedingungen der Börse messen – Konjunktur, Wirtschaftsdaten, Inflation, Kapitalströme. Sind wir in einem positiven Marktumfeld? Können Aktien langfristig steigen? Wenn wir beide Indikatoren kombinieren – zwei plus zwei wird nicht vier, sondern acht – haben wir gemerkt: Wenn beide grün sind, haben wir die besten Bullenmärkte. Wenn beide rot sind, sehr hohe Wahrscheinlichkeit auf fallende Märkte. So steuern wir Investitionsquoten hoch und runter. Wir bleiben aktiv im Markt und steuern die Kapitalpyramide. Man darf solche langfristigen Indikatoren nicht mit Timing-Indikatoren verwechseln. Sie sagen dir nicht den Tag, an dem es wechselt. Ich vergleiche es mit Wetter und Jahreszeiten: Der Indikator sagt „Der Winter fängt an, bereite dich vor" – er sagt nicht „Morgen schneit es". Genauso: „Der Winter ist vorbei, langsam umdenken." Du kannst dann auf andere Indikatoren schauen – Schnee geschmolzen, erste Schneeglöckchen – wahrscheinlich kommt der Frühling. Damit kannst du Strategien managen, Kapitalquoten hochfahren oder manche Strategien aussetzen.

Der Öl-Trade, der Demut gelehrt hat

Lukas: Was war euer größter Fehler, wenn ihr zurückschaut?

TradingBrothers: Wir machen viel Sport, hatten eine Kickbox-Karriere bis in den Bundeskader, bis auf Weltmeisterschaften. Da haben wir auch auf die Nase bekommen. Aber dieser Weg ist sehr wichtig: aufstehen, Tugenden anwenden. Das adaptieren wir an die Börse. Klassischer Fehler: ein Öl-Trade. Wir hatten eine Analyse, die war für uns wie ein Gesetz. Ölposition hoch, Markt fällt. „Dann kaufen wir nach, unsere Analyse stimmt doch." Markt fällt weiter, irgendwann waren wir aus dem Markt raus. Daraus gelernt: Wir brauchen eine Regel, die uns einfängt, wenn diese Situation wieder eintritt. Maximale Positionsgröße, maximaler Hebel. Genau daraus entstehen unsere Handelssysteme. Mit den Indikatoren als Vorfilter, die genau sagen: wann was zu tun ist, welche Positionsgröße, wann verkaufen.

Der Rat zum Schluss

Lukas: Im Fußballjargon: Wir sind die Eintracht Frankfurt, immer mal internationale Luft geschnuppert, Bundesligist, irgendwann wollen wir Champions League. Was wäre eure Message an jemanden, der sagt: „Ich will mein Spiel aufs nächste Level bringen"? Mit was muss ich mich beschäftigen?

TradingBrothers: Ein erster Tipp: das pyramidale Vermögensprinzip. Schau dir dein eigenes Vermögen an und versuch es zuzuordnen: Wie viel Prozent in Fundamentbereichen? Wie viel als Spekulation oder Trade? Mach dir ein Bild – wo stehst du gerade? Dann eine Soll-Betrachtung daneben: Wo will ich eigentlich hin? Wie soll das aussehen? Die nächste Frage: Wie komme ich da hin? Da helfen wir gerne weiter. Es gibt auch den Do-it-yourself-Weg – der kann lang und teuer sein. Ausprobieren und machen. Oder man sucht sich wie im Sport einen guten Trainer, einen guten Mentor. Du willst als Eintracht Frankfurt in die Champions League? Dann müssen wir ein paar gute Spieler halten. Gute Spieler wollen bezahlt werden. An der Börse ist so gut wie nichts umsonst. Wenn etwas umsonst ist, bist du das Produkt und gehst die Risiken ein. Wir bezahlen für Daten, wir bezahlen für Charts. Wir bezahlen für manche Sachen, die wir konsumieren – können uns aber darauf verlassen, dass das gute, verlässliche Daten sind. Den Soll-Zustand erreichen wir in der Regel nicht in einem Rutsch, sondern in Häppchen, schrittweise. Mein Tipp: Sei Teil der Weltwirtschaft. Es gibt Unternehmen, die sind so profitabel, an denen kannst du dich beteiligen. Nichts anderes ist der Aktienmarkt – sei Teilhaber einer guten Firma und profitiere mit.

Lukas: Danke euch beiden. Das waren Arne und Falk Elsner, die Trading Brothers.